河村たかし

いわゆる保護房というのは、自殺とか自傷、そういうおそれがある人を保護するところですね。 　答弁してください。

だから、自傷行為から守らなければならないと。保護房もそうですよ、自殺も。一応後で訂正しておいてくださいね。 　ですから、今言われたように、自傷行為に使える、自分で傷つけることができますわね、こういうものは入っていてはいけないですよね。

ちょっと待ってちょうだい。好ましいことではないということではありませんよ、やってはいけないんですよ、これは。もしこれで自傷行為に、今回、事実はこれだったんですよ、はっきり言いましてね。 　肛門が切れたり、これはちょうど長さも同じですし、肛門の切れた写真がありますけれども、この切片でつくるのと全く同じ格好です。ちょうどこの角度が若干円がついていまして、こうなっています。全く同じです。それから、肛門の奧十一センチでしたか、十一センチのところから五センチでしたか、ちょうど距離が同じぐらいになります、手でちょっと持って入れますと。これはぴったりなんです。 　だから、望ましいんじゃないでしょう、こういうものを入れてはいけないんでしょう、違

よし、わかった。 　もう一回言っておきますけれども、では、こういうかたいものを何でやわらかいものにかえたかというと、この後にやわらかいものになぜかえたか、あるでしょう。 　だから、容易に自傷行為に使えるような、自分を傷つけるのは凶器というかどうか知りませんけれども、道具になるようなものを入れないように注意する。したがって、このプラスチックペットボトル、こういうものは入れてはいけなかったんだということなんでしょう。

そういうことでございまして、そういう話というのは、これも通告してありますのでちょっと親切過ぎたんですけれども、事前にほかの受刑者からも警告があったんじゃないですか。そういう危ないものを実は保護房内で使っているんだよということを、受刑者の手紙というのは全部検閲されていますから、わかっていたんじゃないですか。

まあ、これはサービスで、知らなかったんですけれども、余り言うと感じ悪いけれども、教えてあげたんですよ。余りつまらぬことでけんかしてもしようがないものですから。 　十五年四月といいますと、この事故の発生した後ですけれども、これはちょうど委員会で質問なんかがかなり頻繁に繰り返されておったときですね。 　ですから、少なくとも、そういうようなことについて、国会の皆さんに、最低のモラルなり道徳というか、これは、道徳よりも法務省の義務を守っていただければ、いやいや、盛んに高圧だ高圧だと言っていますけれども高圧は違いますよ、こういうこともあって、こういうボトルによって事故を起こす可能性があったかもしれないということは言うべきじゃなかったんです

悪いけれども、割れている写真というのはあったんですよ。割れている写真は、刑務官が写真を撮って刑務所長に渡していますよ、刑務所長か何かわからぬけれども幹部に、実際に、きれいに撮ったものを。こういうふうに、房内にあるもの、ちょっと異常なものは撮って渡すんですよ。渡していますよ。

押収されたといって、まず局に、自分たちに出しますからね、当然。 　だから、わしは本当は、こういう偉い人だけ答弁するのは反対なんです。本当は、固有の行政権としてちゃんと、課長補佐でも、今後ろにおる刑務官の方でも、名古屋の刑務所長でも、その担当の人がちゃんと出てきて、国会に向けて堂々と言う。あと、政治的責任は、ここに何もしゃべらぬ副大臣なんかおりますけれども、こういう人らがやるのはいいですよ。だけれども、何か質問の内容までこっちに聞くというのは、わしは昔から反対なんです。これは国会の審議を著しく真相解明から遠ざけますね。こんなことをやっておったってわかりゃせぬですから、はっきり言いまして。 　これは、当時の名古屋刑務所の所長を呼んで

では、水圧の方に行きますけれども、結論だけ言っておかぬと、わからぬといかぬのでちょっと言っておきますよ、プラスチックボトルの話。 　要するに、先ほど大臣、委員長にも見せたのが入っていたんです。使うと、やわらかいボトルは下から入れると水がぴゅっとはみ出てやりにくかったということで、本当はよくないけれどもかたいのを入れておったというところが、結局、やはり事故を起こしてしまったということです。自分で割って起こしてしまった。 　ところが、それは本当のことを言えないわけですよ、今言ったように。そういう事故を起こしては、そういう自傷行為をしないように保護房に入れているんですから、自傷行為が起こるような器具があっちゃだめなんです、上の管理責任

まず、この事実について、これは何遍も私が調査したものを出していますね。放水一覧表を出していただくとわかりますけれども、「放水圧比較表」というものです。 　自分で言うのもなんですけれども、これは大変な力作ですよ。何でこれをおれがやらないかぬのか。法務省がやらないかぬじゃないですか。あなたたちがいろいろ調査して、こっちがその欠陥を突くというのが普通ですよ。調査、何で僕がこれをやっておるんですか。 　まず、これはどう思いますか、大臣。

そう言ってもらわぬよりはありがたいけれども、物すごいエネルギーですよ、言っておきますけれども。これは三年半前。いろいろなことがようやくわかってきた。 　何遍も言っていますが、私はこのために法務委員会におるんですから、この一言のために。自分が野党筆頭理事として間違った追及をしてしまったために、その罪を償うためにやっているんですから。 　ここにありますように、何遍もあります、「放水圧比較表」で、名古屋刑務所の放水圧〇・六、一番下から二番目。それで、それでは、水道でいきましょうか。東京都が今度新しく出してくれました、下から四番目、東京都の水道蛇口、三階部分の吐出水圧で〇・六、同じです。三階でですよ。一階だと一・三、一メーターに〇・一ず

では、事案をもうちょっと進めましょうか。 　それでは、〇・六キロというのは、これでわかりましたように、東京、今二階ですから、二階だと一・〇五ですか、そこで蛇口をあけてもらってもいいですけれども、それが多分東京都の平均値で、その六〇％ですよ。その六〇％で、要するに、水道のところで蛇口を大きくすれば水は出るわけですよ、当然。圧力は、一定の圧力がかかっていますから。だから、ゴムホースより大きくすれば、ばあっと出るわけです。 　そうなると、暴行だと言ったら、結局、同じ水道からとっても、ゴムホースでやったら暴行でなくて、ゴムホースでふん尿まみれの受刑者に、普通の植木に水かけるやつね、あれでやったら暴行じゃなくて、消防用ホース、いわゆる口径

そうしたら、ふん尿まみれになった受刑者に対してどうやって処遇するんですか、ふろも行かぬ人に。ふろも行けない。ふろへ連れていくんですか、無理やり連行して、腕を抱えて、ふん尿まみれになった人を。

だから、この事故の後に、横にシャワーをつけたわけですよ。そういうことでしょう。この事故の反省を受けて、その後につけたわけでしょう、横にシャワー。それを答弁してください。

時間がないですけれども、タオルでふくといいましても、全身ふん尿まみれになったり、これは乾くとこびりつくわけですよ、結構。そういう人に対しては、上の人だってよくわかっていないんじゃないの、現場が、その苦労が。ふろへ連れていくといっても、真っ裸で連れていくんですか、本当に、毛布でもかけて。それで、はい、私はふろへ行きますよ、一緒に行きましょうという人は保護房にいるんですか。そういうことを聞かない人が保護房にいるんじゃないですか。

だから、保護房を解除できない場合は浴場に連れていけないわけだ。そういうことですね。そういう場合はタオルでふくしかないわけですね。そういうことですか。

ここはちょっとまた文書で出してくださいよ。 　私の聞いたところでは、少なく、本当に一部だけが汚れている場合はそれはできるけれども、全身とか保護房じゅう、とにかくひどい状況の場合はタオルではふけないと。よっぽど多人数が入っていって完全に押さえ込んでふん尿まみれのものをやるかということになりますわね。時間がかかったら、暴れたりしてかえって危険なので、なるべく短時間で処遇する必要があります。 　具体的にはわかっていないんじゃないの。これはほかの事案でもやったことがあるんですよ。 　では、最後のところで、今言いました加圧した水というのは法務省の認定した事実なんですね、検察ではなくて。検察の逮捕事実をそのまま言ったようですけれども、それ

今、報告と言っていたよ。そういう認定をしたということですね。はっきり言ってください。ただ検察庁のを垂れ流ししたんだったら意味ないですよ。材料は何でもいいですよ、私立探偵でも検察庁でも。だけれども、あなたのところが独自に、再発防止のために真相解明せないかぬですから、それはその事実ですね。

それでは、どこが加圧ですか、一体何に対して加圧なんですか。加圧して多量と言っている。何に対して加圧で、何に比較して多量なんでしょうか。

いやいや、それはいかぬ。それはちょっと待ってちょうだい。これは何遍も言っているんだ、大臣と刑事局長が、加圧したということを。 　それで、その答弁として、それは逮捕事実を言ったと言うんだけれども、それはだめですよ。逮捕事実をただ言っただけで済まそうというのか。法務省としては、ちゃんと自分のところとしての再発防止についての真相解明義務があるわけですよ。それは自分のところの認定なのか、自分のところの認定でないのか、言ってくださいよ。