それはインチキですね。中間報告は中間報告。大臣は大臣で、刑事局長まで言っているんですから。それを法務省の見解ではないと。ほかの国会議員がみんな全部高圧だと言わされて、それで、これは私のところではないと。 法務省というのは国会に対してちゃんと説明義務があるんでしょう。説明していないじゃないですか、こんなの。こんなことだったら何にも質問できぬですよ。実際は何にもやっていない、ただ検察庁がこう言っています、こういうことなんですか。
そこには、水圧の評価、何にもわけがわからぬじゃないですか。だけれども、大臣と刑事局長から一たんはそういう話だけしておいて、それは別ですという言いわけは通らぬと私は思いますよ。 ちょっと時間がないので、一般質疑でとめておってもしようがないんだけれども、ちゃんと一遍、今、どういう事実を認定しているのか。再発防止に向けた真相究明義務がありますから。これがないと恐ろしくて刑務所に入れませんよ、言っておきますけれども。そうですよ。 いいですか、電車事故があって、これも前に言いましたけれども、電車事故の原因究明は裁判が終わるまでやらないといったら、最高裁の確定判決が出るまで怖くてだれも電車に乗れませんよ。そうでしょう、大臣。（発言する者
承知しました。ありがとうございます。
ありがとうございました。
河村たかしです。 まず、信託銀行が、結構、例のバブル期にいろいろマンション事業に手を出して損害を与えて訴えられておるという話を聞くんですけれども、その総数はどのぐらいになるんですか。
何を言っておるんですか。そんなもの、これがバブル崩壊という、別に決められた用語があるわけじゃないけれども、常識的にあの時期に、私のところに預けてください、必ずもうけさせますよということになったぐらいのことはあるわけでしょう。だからそういう、法律用語で言うと立法事実ですか、要は、そういうものがあってこういう法律をつくっていくわけでしょう。その件数も答えられないなんてとんでもないですよ。では、そういうことがあるのかないのかをまず言ってくださいよ。
類型化といっても、バブルか何かは別としても、要は、信託によってもうかりますよ、そういうことなら言えるわけでしょう。今、九十とか三十と言うんだけれども、大体そういうやつですか。そうでない、例えば、銀行員が暴力を振るったというのは余りないと思うけれども、そういうのは全く関係ないのか、損害を与えたのか、そういうやつか、どうですか。
要するに、今度の法律のときには、信託にまつわる利害関係のことの調整でしょう。だから、今みたいな話じゃなくて、やはりうまいこと言って損害を与えたというのは、そのくらいはわかっておらないかぬのじゃないの。本当にわかっておらぬのですか、それは。
しかし、いずれにしろ、それはあることはあるんだね、損害を与えたやつが。これは意外と、まだ余り報道されておらぬのです。実際は知っておるんじゃないか、隠しておるんじゃないですか。
そんなことないだろう、これは。金融庁はやらないかぬのじゃないか。報告というのは何か、私のところが原告になりましたということだけ聞いておるわけですか。それが報告ですか。そんなのアルバイトより要領悪いよ。本当は知っておるんじゃないの。どこどこの銀行がどれだけ信託財産を預けられて、そこでマンションをつくったけれども、いろいろな事情で大損させてしまった、それで委託者から訴えられておると。知っておるんじゃないですか、それ。
何で差し控えるんですか。バブルという言葉はどうか別としても、信託行為によって損害を与えたことを類型化というか統計的に出すことが何でいかぬわけ。委員長、こんなのどう思う。
どうしても信じられぬですね。 原告がだれか、そんなものは報告にも入らぬじゃないですか。まあええわ、こんなことばっかりやっていてもしようがない。隠しておるとしか思えぬな。これは意外と相当あるんじゃないですかね、信託銀行は。 それなら、一遍私たち理事会に資料を出してちょうだいよ、もっとまともなもの。信託行為によってどういう問題が起きているのかということの一つの大きな原因になりますよ、これは。委員会としてはこれは知る義務がありますよ、法案審議の。どうですか、ちょっと委員長、命じてちょうだい。
これは、どこどこの信託銀行がどういう信託行為によって例えば五十億損害を与えてしまった、そういうような抽象的なことも言ってはいかぬということですね、係争中であろうと。名前は出さぬでもいいですよ。だめなんですね、これは。審議する方はわからぬわけだな。（発言する者あり）そうそう、今いいこと言っておるがね。裁判は公開の法廷じゃないですか。何が秘密だ、一体これ。そんなデータのもとでここで審議しろといって何をやろうというの、それなら。
どういうものを出せるかといっても、形式的なものしか出せぬと言ったよ、今。内容には踏み込まぬということだったら、信託銀行におけるそういうことですね、いろいろ。 金融のときにも、たしかいろいろなことをやったんじゃないかな。それぞれの銀行で不良債権、やりましたね、全部。不良債権がどうで、どういう分類でというのをやったじゃないですか。たしか相手方の会社まで出てきましたよ。不良債権の格付でずっと、やったじゃないですか。そうしたら、あなたのところだって損害を与えたと。出して当たり前じゃないかな、これ。どうですか。
ちょっと時間もないので、しかし一遍、では、とりあえず出せるところの資料をうちへ持ってきてちょうだい。
では、今ちょっと筆頭の方からアドバイスをいただきましたので、どういうものなら出せるかというのは、一遍理事会で協議してもらいたい、こういうことです。どういうものなら出せるかということです。
それでは、一応そういうことでお願いします。 それと、信託銀行というのは、あれは実際、自分のところの稼ぎというのはほとんど通常の金融業務なんですね。
それが多いのか少ないのかようわからぬけれども、どうも信託銀行みたいな大それたものはそもそも要らぬのじゃないかという気がしますけれどもね。 そうしたら、これはちょっと法務大臣に聞こうかな。たまには聞かぬといかぬね、眠たそうにしていらっしゃるけれども。 日本は、余り公益信託とかがそう発達しておらぬですね。そのほかに、財産を持っておる人は、自分でそれをいわゆる公益法人にして、自分でその理事におさまって一応給料をいただくというふうになっておるんですけれども、これは何でだね。 ちょっと待って、これは大臣に何かしゃべってもらわぬといかぬ。
何を言っておるかさっぱりわからぬけれども、やはり公益法人になると所管庁の下に入って、天下りシステムの中で、頼む方も若干お上ということで安心感がある。当然役所も天下り先ができますので、そういう構造で実際は導いておるんじゃないの、どうですか。
当然そう言うに決まっておるんだけれども、実際は構造がそういうふうになっておりはせぬかということです。本当は信託をやった方がコンパクトでスリムにやれるんですけれども、わざわざ別個の法人をつくって大げさにやるということの裏には役人の御都合が隠されておって、実際は誘導しておるんだろうと私は思っております。 それから、信託、これをやっておりますけれども、経済界からも要請が来ておると思うけれども、この法案が通ると、実際見積もりでどのくらい経済規模が拡大するんですか。
