もうかった分を丸ごと取らないからいいんだなんて理屈は、一体どこにあるんですか。そんなことは当たり前ですよ。一生懸命稼いだら丸ごと貸付料でその分召し上げるなんて言ったら、これはもう気違いのやることですよ。 しかし、なぜそんな細かな操作をやる必要があるんですか。どんな会社だって、一回スタートしたらそれぞれ自分の責任においてやるんで、そういう見通しのもとに初めから会社を設立しているわけでしょう、これからの見通しも一応立てて。それほど見通しの立て方に自信がないんですか。
そこまで役所が面倒を見ようとすることが、そもそも間違いなんです。それは民営の会社にする意味をなくすことなんですよ。 さっきお話があったから聞きましょう。貸付料は運輸省令によってきちんと決めるから恣意的に変えられる余地はないというお話であったが、一体どういう省令をつくるつもりなんです。
二つの要素を勘案してと言うのでしょう。裁量の余地があるのでしょう。計算機を回せば出るというようなものじゃないのでしょう。どうなんですか。
さじかげんのないような、計算機を回せば自然に出てくるようなリース料の変更をやるというならば、なぜ理事長一、理事二、監事二というような堂々たる特殊法人が必要なんですか。計算機を回す人間だけあればいいじゃないですか。
資産を管理していると言うけれども、資産を管理するのは三つの旅客会社ですよ。持っているのは帳簿だけじゃないですか。債務を償還といったって、電子計算機を——電子でなくてもいいのだ、そろばんでもいいぐらいの計算をやる帳簿があればよろしい。それだけでしょう。 それで、大災害工事をやるというのは、なぜそんな余計なことをやるのですか。どうもこの法案によると、災害工事を希望があればやる。保有機構がやるのですよ、工事能力も何にも持たない法人が。それで、一カ所で災害が起こったら、それを手当てをして、それをリース料で地ならししてほかの方にも持たせようというのですよね。大体、独立の会社を三つつくって、一カ所で災害が起こって、そこでもって被害があったら
おっしゃることはそのとおりだけれども、なぜこんな特殊法人が要るかということにはならないのですよね。強いて言えば、そんなにこの仕分け方に自信がないというなら、一遍こっきりですよ、五年ぐらいたったら。ずさんな計算をやっておられても、五年ぐらいたてば大体わかるでしょう、見当が。そのころに一遍だけやればよろしい。そして保有機構は解散したらよろしいのですよ。それ以上のことは必要ない。そうじゃないのでしょうか。いつまでも役所がにらんで、三つの会社にしょっちゅう、どっちが輸送量がふえたか、減ったか、何の工事をやったかというのを見て、それでリース料のそろばんをはじいて、こっちを上げる、こっちを下げる、一体いいとお思いになりますか。 特殊法人とい
多少の前進です。 この理事長、理事以下の人件費、これはどこで払うのですか。新旅客会社が払うのでしょう。
いろいろ説明があったけれども、要するに管理費、人件費、全部旅客会社が払うんですよね。旅客会社が養うんです。その養っている会社に監督される、こういう仕組みに相なっているわけです。 一体、貸付期間が三十年になっておりますが、終わった後は旅客会社に譲渡することになっていますが、これは有償ですか、無償ですか。
三十年先だからみんな大体生きてないからいいとおっしゃるのかもしれないけれども、しかし、債務を全部支払って、なおかつ有償か無償か決まらないというのはどういうことなんですか。やらずぶったくりですか。これは全部払い終わったら無償に決まっているんじゃないですか。
冗談じゃないですよ。全部ひっくるめた建設費に見合う、それも時価に評価したものを、貸付料として三十年にわたって利子を払いながら、払うんですよ。払い終わって、それでそれが自分のものになる。月賦だって、払い終わったら全部みんな自分のものじゃないですか。同じことじゃないですか。なぜそれがここで決められないんです。総理大臣、おかしいでしょう。国民が納得しないとはどういうことなんです。
私は、中曽根さんがそんなに物わかりが悪いとは思わなかった。月賦で物を売るのに、月賦の代金を払い終わっても幾ら自分の物になるのかならないのか、また払わなければならないのかわからぬ、そんな月賦があるのですか。月賦ですよ、これは。だって、とにかく新幹線の資産に見合う債務、それも再調達価額、だから、東海道新幹線なんというのは二重払いですよ。それを、営々と三十年にわたって、それでもってもうけるのは当たり前じゃないですか。お金を払って資産を借りて、それをもとにして稼がなかったら一体どうするんです。どこから分割払いのお金を出すのです。全部それを払い終わったのに、まだ国民が納得するとかしないとか、全然理屈ないじゃないですか。私はあきれ返って物が言え
いや、私は余りわからないので物を言う気力がなくなってしまったのです。三十年先には多分、中曽根さんも私も両方ともいないでしょう。ですから勝負はけりがつきませんけれども、じゃ、この問題は保留して、もう一つ伺いましょう。 三十年たって払い終わった、そのときに収益調整はもうなくなるわけですね、一応。そうすると、この三つの会社はもとの姿に戻るわけだ。——ああ、そうか、有償、無償にこだわるのはそこかな。そうなりますと、三十年たってリース料を払い終わりますと、収益格差が出てきてしまうのですよ、裸で。東海会社はうんともうかって、東日本会社と西日本は余りもうからぬというのが。三十年先はわからぬとおっしゃるかもしれませんが、昭和三十年と六十年、これ
大間違いなんです。だけれども、検討はするがというのじゃ、本当に期待できませんが、中曽根さんがそういつまでもやっていいものかどうか、検討するというお話でございますから一応矛をおさめますが、しかし、行革を本当に熱心にやっておられる方は、おわかりでなければならないはずなんです。 〔佐藤（守）委員長代理退席、委員長着席〕 一体、特殊法人というものは常に自己肥大をいたします、一回つくると。いろんな仕事を始めまして、それで永続するものなんです。それが決して新しい民営の会社を育てるゆえんではないということだけは間違いがありません。これだけは申し上げておきましょう。 旅客会社の収支と、それから貨物会社をどうやってバランスさせるか、
私鉄並みというのは、私鉄の場合には都市の大手の交通会社と地方の会社とは全然別の運賃の立て方もやっておりますね。今度の運賃値上げ、毎年三％というのは、これは一体どういうふうに考えておりますか。
それはわかりましたが、一つの旅客会社の中では運賃は同じですか。
若干の裁量によって、都市の運賃の上げ方を多少小さくして地方を高くすることはやっているようでありますが、しかし、大体一律に近いところですね。これからも一体それでもっていいんだろうかということなんですね。 ちょっと非常に卑近な例を挙げますと、今ここは国会です。ここから私のうちのある小田原まで行こうとしますと、地下鉄でもって新宿に行くか東京に行くか、どっちかです。それから小田急か国鉄かに乗る。そうすると、赤坂見附から東京へ行くのも新宿へ行くのも、両方とも百二十円で同じなんです。ところが、東京から小田原間は国鉄が千三百十円、小田急が五百五十円なんです。二倍半。五百五十円と千三百十円。だから、小田急のロマンスカーに乗っても千五十円、まだ国
私、今度監理委員会の答申を見て非常に強く感じるのは、地方交通線問題、これの扱いが君子豹変と言っていいぐらいがらっと変わっちゃったことなんですね。本答申の出る前に二回緊急提言というのをやっているのです。緊急提言というのは、直ちに実行せよという種類のものであったわけです。 その中で地方交通線、要するに特定地方交通線というのは、これはバス転換その他をして既定の方針でやっておりますから別としまして、そのほかの七千キロにわたる地方交通線、これを分離独立させなければならない。その理由は、要するに全国画一的にやっているから、賃金、それから運賃、二つの基幹的な要素を全部一律にやっておる、これではだめだから何とか分離独立をすることを考えろというの
ダイヤを多少見直すことはできるかもしれないけれども、それでもって六千億なんていう赤字は、これは解消しっこないんですよね。都市では私鉄との競争に負け、田舎では安い運賃で私鉄に負けと、このバランスは今後も続いてしまうんですね。だから、なぜ分割しなければならぬかという理由であった全国画一的経営とか、行き過ぎた相互依存関係というのは、今後新しくでき上がった会社の中でまた形を変えて存続するんですよね。ですから、これに答えを出さないと、私はこの旅客会社の将来はないと思いますね。現実に、さっき申し上げたように輸送人キロはどんどん減っていくのだからね。それを運賃値上げでもってやっとカバーしているという状態なのですから、ここにメスを入れないと、とても
旅客会社については、そういう大きな問題が残っているんだということを指摘をするにとどめます。 貨物会社のことを伺います。 貨物会社は、従来の普通の計算方式で言いますと、最近の赤字は六十年度で四千四百六十一億円。それで、今使っておられるいわゆる回避可能経費、アボイダブルコスト、これを採用しましても二千二十二億円の赤字、これが六十年の決算ですね。ところが、人件費は二千五百億円ですから、どっちにしましても、アボイダブルコストで見ても、人件費をゼロにしても成り立たない、そういう計算になるわけです。それが今度の新会社成立と同時に、この収支計算によると一応黒字が出ることになる。だから、ちょっと魔術みたいな感じであります。もちろん、人件費も
今おっしゃったように、石油、石灰石、セメントその他車扱いの大口の貨物は、六十五年までずっと減っていく。それをコンテナでカバーしているわけでありますが、六十二年度で千六百十四億円の収入を予定しておりますが、一体コンテナに依存している額は幾らですか。
