海原治

これも言葉の問題になりますが、国産化問題を白紙とし、であります。私が言っていますのは、国産ということは決まっていない、決まっていないものがひっくり返るはずないじゃないかと、こういう言い方をしています。したがいまして、国産化問題を白紙としという言葉と、国産を白紙としという言葉とでは、私は意味が違うと思うんです。私が表で言っておりますのは、何回も言っている言葉でございますが、昭和四十七年のこの四次防というのは五年間の事業計画でございます。この五年間においては御存じのようにロッキードのＰ２Ｊという対潜哨戒機、これの四十三機の国産を防衛庁考えておりますから、したがいましてＰＸＬなんかの国産が考えられるはずがないのであります。そのことを言って

二、三の点についての御質問があったと思いますが、まず当時におきましてはこの専門家委員会の設置、この国産化問題を白紙とするということにつきまして、新聞雑誌を見ましても、だれも何とも言っておりません。今日になりましてからあれをおかしいじゃないかというふうに過去にさかのぼってのいろいろな解釈づけが行われております。しかし、当時のお前はどう思っておったかということは、私が読んだ感じでは、専門家の会議ができるんなら、いままで大蔵、防衛両省でいろいろやっておったけれども、そういう問題は一切白紙にして第一歩からそこで検討してもらおう、それがそのままその文章になったと思います。事務方と申しましても、防衛庁は先ほど申しましたように次官と防衛局長、大蔵

私は、先ほど宣誓いたしましたように、真実を申し上げているだけでございまして、特定のだれかをかばうようなことは全く考えておりません。

私には他人の心中ははかりかねます。

いま感想を求められましたが、私、申し述べてよろしいんでございましょうか。

私の感想としましては、当時日米間での最大の懸案が、当時の新聞雑誌を見てもわかりますように、いわゆるドル減らしにあったということは間違いございません。そこでその問題に取り組む総理大臣としては、そういう将来の問題についてもそういうことを考えられ、そういう方向をプレスクラブでお話しになったんではないか、そう思うだけであります。

海中に潜没しております潜水艦を発見する手段といたしましては、まず第一に海の底に聴音機を設置するという海中の施設がございます。その次には船の上からいろいろと探索する手段がございます。さらには岸の施設からの探索がございます。今度は空中からということになりますというとヘリコプターがございます。さらに日本が開発いたしました対潜飛行艇がございます。そのほかに陸上基地の対潜哨戒機、こういうものが総合いたしまして初めて対潜機能ということになるわけでございます。先ほど私が申しましたのは、その総合された対潜水艦作戦と申しますか、海中の作戦、潜水艦の所在を確認、発見する、それぞれのファンクションの持つ意味合いの中で陸上基地の対潜哨戒機がいかなるものかと

必要か必要でないかということはいわば相対的な問題でございます。したがいまして、現在の海上自衛隊が抱えておるいろいろな問題点を解決するための方法、その中でのこのＰＸＬの位置づけということになりますと、私はもっとほかにやることがあるんではないか、そういう意味で問題の提起をしておる、こういうことでございます。

私はそう考えております。

私が昭和四十七年の十二月の二十二日に退官するまでの間におきましては、いま先生がおっしゃいましたような強い要求というものは私は存じておりません。

そのとおりでございます。

これは推測にはなりますが、多分そう、だろうと思います。

それはそのとおりでございます。御存じのように、国防会議懇談会の後で意見がまとまりますと国防会議で決定いたします。その後十時から閣議がございます。それに全部書類を出さないといけませんので、そこのところだけをブランクにした、後は全部同じの文案を三つ用意したと、こういうことでございます。

そのとおりでございます。

具体的にと申しますというと、形式的に幹事会でまとまらない点がその一点でございますから、結局は最終的に総理の裁断という形になる、そういうことでございましょう。

事前には承知いたしておりません。

この点につきましては、後で、後藤田君から国産で行きましょうという意味の意見具申を総理にしたことについて、私は後藤田君と話したことございますが、そもそもこの問題が出てきましたのは、ドル減らしということが大きくございます。ところが輸入をいたしましても、直ちにドル減らしにはならないということがわかるわけでございます。そうしますというと、ここでいろいろと意見を交わしたわけでございますけれども、防衛庁の反対を押し切って、アメリカからＦ５系統を入れてみましても、その目的としたそもそものドル減らしにならぬということになれば、当然国産ということに落ちつくわけでございますから、そういう考え方で後藤田君は国産で行ってはどうでしょうかという意味の意見具申

いまのお言葉の中に、相澤君がＰＸＬの国産は認められませんよと言ったという形でのお言葉がございましたが、恐らく私は、せっかくそういう専門家の会議ができるならば、そういうＰＸＬの問題もそこで検討していただきたいという希望を主計局長としては表明したのではないかと思います。許されませんよというようなことを一局長が総理に申し上げることは、これはできませんことでございますから、そういう表現ではなく、専門家会議ができるなら、ひとつそこで前からの懸案であるＡＥＷ、将来、いままで事務的には挙げておった問題もそこでと、そういう意味のお願いをしたのではないかと私は思います。

すぐその場でという形容は当たるかどうかわかりませんが、異論を唱える方はおられませんでした。

先生の御意見に対しての御批判はできかねますけれども、その席で防衛庁の方からも異議が出なかったということにつきましては、当時において一番大きな問題は、これは対地支援戦闘機の国産問題でございますから、私が防衛庁長官の心の中を憶測いたしますと、やれやれということであったんではないかと思います。専門家会議の設置とかということは、これから先の問題でございます。後には閣議が控えております。そこでいろいろ出してみても、話が詰まるわけのものでないと、とするならば、異議を唱えられる必要がないわけで、私が強いておまえの考えを言えと言えば、そういうふうに解釈申し上げます。