渡辺武三

それは大変結構だと思いますが、この統計による死傷者、労働災害というものを数字の上では見ていきますが、果たしてこれが正しいかどうかについては実は私は大変疑問があるわけです。 　それはどういうことかといえば、実態をいろいろ調べていきますと、現実にその建設業のうちでけがをしたのだけれども、建設省がうるさいからあるいは安全競争している成績に関係をするからということで、ややもすると全然関係のない他の場所でけがをしたごとく処理をされる場合が往々にしてあるわけですから、そういう実態をひとつ十分に把握を願っておいて、そして安全という面はやはり第一に考えてもらわなくてはいかぬ、人命をとうとぶということ、これは基本でございますから、ややもすると人命が

そのような倒産を防止するために建設省といたしましてはどのような具体策をお持ちでしょうか。

当委員会も実はほんの二、三年前までは中小建設業振興小委員会でしたか、これを設けて鋭意検討を続けておったわけでございまして、なるべく中小の企業に対して公共事業の発注をふやしていくように、こういう方向を示しておったわけでございますが、実態はどうも必ずしもそううまくいっていないんではないだろうか。つまり仕事はやっておるけれども、それは受注をした大企業の下請、そこで幾分かのピンはねをされながらも苦しい操業を続ける、こういうのが実は非常に多いわけでございまして、実際に直接発注を受けるというものは比率にすると大変低いのではないか。まあ発注する側にすれば信用度、工事のできぐあい、いろいろな面で問題はあろうかと思いますけれども、問題があるからより安

数字を聞いておると大変中小に発注が多いとおっしゃるわけですけれども、ぼくは実態はそうではないんではないだろうか、それは数字のとり方いろいろありますから、件数でおとりになればそういうことになるかもわからぬが、工事金額でとったら一体どうなるのだろうか、いろいろな分析の仕方はあろうかと思います。しかし実態をわれわれが見ておる限りでは、たとえば河川の改修にいたしましても、相当大きな河川を三つ、四つの大手企業が受注をし、それをさらに細かい下請が従事をしておるのが実態ではないかというふうに見ているわけです。したがいまして、そういう実態を十分に把握をされて、しかもそこには先ほど言いました安全の面にもあるいは単価の面にもいろいろな問題が多く内蔵して

具体的にお聞きしたいと思いますが、いま海外工事を受注いたしておる国はどのくらいあるのでございましょうか。 　それともう一つは、建設アタッシェが大使館に配属されておるところと配属されてないところとありますが、どの程度の国に配属されておるのか。それと実際に海外工事をしておる国との関係はどうなっておるのか、この辺をお聞かせください。

御説明を聞いておりますと、わが国は貿易立国ですから、資源皆無の国としてやはり海外にいろいろな活動を求めて発展をしていかなければならぬ。しかし最近は、一つの産業が発展をしただけではいろいろ貿易摩擦が生じてまいりますから、各般にわたる活動が必要になってまいるわけでございますけれども、現実には、日本がいま海外で建設工事を受注している国々は大体五十カ国程度あるのではないか。それに比較をして建設アタッシェが派遣されているのはわずかに十一カ国にすぎない。しかも、いま局長もおっしゃいましたように、諸外国に比べて日本はまだまだ少ないのです。少ない理由としては、海外におけるいろいろな情報不足もあるのです、こういう原因を挙げておられるわけですけれども、

海外建設促進基金というのは私も聞いて知っているわけですけれども、これはつまり発展途上国における建設プロジェクトに対する調査だとか、受注活動を促進するために設けられておると聞いておるわけですけれども、そういう目的に対して国の出資が一億だ、こうおっしゃっているわけです。目的を考えてみますと、この一億という金額は余りにも少ないような感じがするわけですけれども、この基金を拡大する計画はございませんか。

会計検査院の調査によれば、相当な金額が不正に使われているという事実もたくさんあるわけでございますから、少なくとも大切な仕事だと思うので、こういう有効な仕事をするというものに対してはやはりもっと思い切った出資を考えていくということが必要ではないか。実際に合理的に使われているかどうかについては、会計検査院の報告を見ると、どうもそうでない金額がある。それが五百万や六百万じゃないはずなんですね。相当な金額がそういうふうになっているという指摘も受けているわけですから、もっとやはりシビアに考えていただいて、本当にわが国に利益を与えるというものについては、もっと思い切った発想をする必要があるのではないか。 　この件については、最後に大臣にお伺い

他省との関係もございますから、建設省だけではなかなか進まない面もあろうかと思いますが、建設省だけで進め得る問題、つまりは担当の部署ですね、これを充実強化する。現在、聞くところによれば、国際課ですか、一つの課だけを設けて、非常に人数も少ない、こうおっしゃっているわけですから、そういう大臣の決意、方向、実際に建設省だけがとり得る対策というものがこれまた矛盾しておったのではいけないわけですから、そういう面ではやはりその関係課の強化、それを具体的にどうするか。行政改革との関係もありますからむずかしいでしょうけれども、仕事は十分強化をされる、拡充されるという方向でやはり措置をしていただきたい。要請をしておく次第でございます。 　次の問題に移

現状ではたしか、総体的に見れば横ばいという傾向になっておろうかと思いますが、物によっては、セメント、コンクリートを中心にしてやはり値上がりはしておるのではないか。さらには、今後の原油の値上がり等々によってこれらが騰貴をしてくるおそれというものは十分あるわけでございますから、そういう情勢に対して建設省はどのように対応するお考えでしょうか。

実は、そのような建築資材の高騰で、いわば請負契約をした場合に、工事の途中においてそれらが上がってくる。したがって、コストアップのために出血してしまう。それらを補うために、五十五年度でしたか、ある程度物価にスライドするような方向の措置がとられたと思いますけれども、それらは五十六年度は一体どうされていくつもりなのか。さらには、いま公共事業に対する請負約款でしょうか、この改正の審議が進められているというふうに聞いておりますけれども、現在の改正審議の状況について御説明を願いたいと思います。

この辺の実態も実は問題がいろいろあろうかと私は思います。元請が受けて下請に出すというような場面では、往々にして分析をされてきたもろもろの単価の積み上げ項目、それらがまずは一つ、二つ、三つと犠牲にされていってしまう。そして、結果的には出血を覚悟で仕事を続けさせてもらうために仕事をやらなければならぬ、こういう状況が間々あるわけでございます。そういうことと先ほど来言っております中小建設業者の振興策とこれまた相矛盾するものが実は存在をしておるわけでございます。もう少しその辺は合理的に監視をしていく必要があるんではないか。特に元請が下請に出す場合の実態というものは、常に建設省として把握をしておって適当な指導をしていかないと、やはり力の弱い中小

最後に、二点ほど私がいままで当委員会において指摘をし、それぞれ局長から検討をいたしますと御返事をいただいておるものについてお尋ねをしていきたいと思います。 　　　　〔池田（行）委員長代理退席、委員長着席〕 　まず第一は、公物管理の問題でございますが、これは十年ほど前、当時大津留官房長時代だったと思いますけれども、建設省の所管である国有財産、里道とそれから水路があるわけでございますが、これが当時は管理が都道府県に移管をされて、そして建設省は何らそれに対して管理費も払っていなければ掌握も十分でなかった、そういう問題点があったわけですが、それが土地台帳の上では線が入っておるだけで、地番も何にも明示されていない。ところが、現在に至るもそ

第一の問題は、市町村に管理をさせようとするから金をつけてくれなければ困ると言うのですよ。ただで上げるから処分も含めていいようにしなさい、こうすれば、必ず分筆をしたり合併をしたりして有効に使うと思うのです。だからもう一回考えてもらいたいということと、第二の問題点は、往々にして個人がそういうふうに補修業者にお願いをしてやっていただくということは、それはできると思うのです。ところが、個人はなかなかよくわかりませんから、どうしてもやはりその管理者に依頼をする。すると、管理者の方はどうしてもやはり後で問題が起こったら困るというのか、正式な免許を持った業者に発注依頼をしてしまう、こういう事情があって、したがって私は途中でも申し上げましたように、

本委員会の劈頭におきまして両新大臣からきわめて一般的、抽象的に御方針を承ったわけでございますが、私は実はその中の一つだけ具体的に所信をただしたいと思うわけでございます。 　現在財政再建をめぐりまして大蔵省が出しております「歳出百科」を拝見いたしますと、わが国の道路整備の水準というものが著しく向上した、したがって、もう道路財源の転用を検討すべきだというふうに述べておられると思います。新しく就任されました建設大臣、大臣は道路というものをどのように認識をしておられるのか、あるいはわが国の道路の現状というものをどのように理解しておられるのか、まずお答えを願いたいと思います。

大蔵省をお呼びいたしておりますが、お見えになっておりますね。 　いま建設大臣が御答弁をなさいましたように、わが国の道路整備の水準というものは、実はまだ大変に低いわけでございます。しかしながら大蔵省自身は、一応舗装というものだけを取り上げ、しかもその舗装というものを取り上げるに当たって、それが本舗装であろうと簡易舗装であろうとお構いなしにその舗装率を見て、そしてわが国の道路整備の水準が著しく向上したのだ、こうおっしゃっておるのではないかと思うわけです。実は第六十五回国会における例の福田大蔵大臣時代ですね。このときは御承知のように自動車重量税が創設をされたときだと思いますが、この論議をめぐって時の大蔵大臣は、いま道路の整備状態というも

すべての発想がいわば大蔵省的発想といいますか、昔に比べればよくなったのだという発想でございまして、そのほかの書類を拝見いたしましても、公共事業全般についても実はそういうことをおっしゃっているのですね。そしていまや他国に比べて社会資本の投資比率は日本は非常に高いのだ、こうまで実はおっしゃっている。ところが現状は全然おっしゃっていないのですね。私に言わしむれば、むしろ日本は社会資本投資が非常に低かったのだ。だからいま一生懸命でそれに投資をしておる最中なんです。欧米先進諸国はもう社会資本の投資を長年にわたって積み重ねてきたのでいま非常に高い水準にある、こう見るべきだと私は思うのです。ところが現状のその比率だけをながめて、諸外国と比べてわが

十年前と比べれば現在よくなっているというのは言われなくてもわかっておると言っておるのですよ。ゼロから出発しておるのだから十年たてばそれはよくなるでしょう。しかしその基準、出発点がきわめて低かったのではないか。だから十年前と比べて現在の水準というものが、大蔵省的発想によれば著しく高くなったんだからもう必要ないんだ、こういうふうに聞こえてくるのですよ。だから他に転用すべきだなんという言葉が出てくるのでしょう。そうではなくて、比べる出発点は非常に低かったんだという認識はございませんか。もう一回答弁してください。

何かいままで高度な水準が維持されてきたというふうなことをおっしゃいましたけれども、決してそうではないのですね。いま現在第八次道路五カ年計画でしょう。ずっとさかのぼってごらんなさい。少なくとも第六次ぐらいまでは五カ年計画は三年間で達成できておったはずだ。それが七次、八次になるに従ってもう五年たっても一〇〇％達成できないというほどにスローダウンしておるのですよ、現実に。水準が高くなったからスローダウンさせてもいいんだ、いいんだではない、もうしちゃっているのですよ。それをさらにスローダウンさせるつもりですか。

以前に比べれば現在はすでにスピードダウンをしておるのだということを大蔵省はお認めになったというふうに理解をいたします。 　そこで、現在いろいろ実は新聞等で報道されておる事柄、つまりは道路そのものはいわば道路特会によってその事業量が維持されておる。したがって、冒頭の大蔵省の発想からその特会を一般財源の方へ回してはどうか。これは言いかえれば、もう道路はよくなったんだから道路をやめてもっと一般的な財源使途の方に回したらどうか、わかりやすく言えばそういうことになると思うのですが、そう極端なことではないとおっしゃるかもしれませんが、実はそれぞれの税が新設された時期、たとえばいま論議を呼んでおります自動車重量税の創設をされた経緯、あるいはその