このドメスティック・バイオレンスの問題はケースがいろいろなんですね。例えば、私が聞いたのは、離婚するからそれで住民、その情報くれと言ってくるようなケースもあるんですよ。離婚ならさせた方がいいじゃないかと、こうなるわけですね。ところが、必ずしもそれが本当かうそかというようなことがあるんで、ケースがばらばらなんで、そこはどういうふうに考えるかということなんですが、本当はＤＶ法をお作りになったときにそういうことも書いておいたらいいんですよ、法律で。
いや、だから、それが落ちているから、住基法はこれは基本法、一般法ですからね、そこでＤＶのときどうだこうだというのを書くのはなかなか法律的にはつらいんですよ。だから、運用上、正当な理由があったら拒否できるということにしているんですから、そこをちゃんと運用してくれということを我々はお願いしているんでね。 だから、そこのところは、いろいろ吉川委員を始め皆さんからお話があるものですから、状況をもう少し調べてみましょう。それから、必要があれば考えますよ、必要があれば。調べてみて、それから自治体の意見も聞いて、市町村の。
昔は、居住関係の公証ですし、行政の基礎だから、少なくともこの基本的な情報は公開したらいいじゃないかと、こういうことだったと思うんですね。ただ、それを使って商売で悪用したり別なことに使ったりということで、御承知の、あれは昭和六十年ですか、法律を改正して、とにかく拒否できるというのを入れたんですよね。 しかし、それでもまだいろんなケースがありますんで、やっぱり時代やこういう、情報の判断というんじゃいけませんけれども、そういう情報化時代の中で公開というのがどこまでいいのか、公共目的は、一切見せないというのはちょっと狭いような気もしますけれども、しかしかなり不適切な目的のためでも公開せにゃいかぬのもこれもいかがかと、こう思いますので、こ
もうあんな長い話、私しませんから。十二分か三分やったんだから。 行政機関も今個人情報を相当持ち出す、これは行政に活用するためにしようがないんですね。ただ、今のままでは行政機関、妙な気を起こしたり妙なことをやられちゃ困るんで、そこはしっかりルールを作ろうということなんです、基本的には。 昔作った法律は電算処理の情報だけでいいだろうと、こういうことだったんですが、それだけじゃ不十分なんで、今度は電算処理だけじゃなくて紙も全部入れますと。それから、いろんな、例えば開示請求と、今までは訂正の申出だけだったんだけれども、訂正も利用停止もきっちりした請求権にしますと。その場合、開示、不開示の基準はきちっと法律に書きます、どういう場合にど
総務省が所管の役所なんですよ。だから、総務省が事前通知ももらうし、利用状況の調査もやるし、公表もやるんです、向こうにもやらせますけれどもね。そこで、そこがしっかりしないと、何でも第三者機関、雨後のタケノコみたいに作ったり、人を集めたり、それではちゃんといかないんですよ。 だから、そこは今回こういうことでいろんな仕組みを作りながらスタートしますので、行政は必ずデータマッチングをやるとか、悪いこと使うとか……
いや、それはありますよ、それはある、大勢おるんだから、組織も大きいから。だから、これをどうやってなくしていくかということでみんな知恵を出すんですよ。 だから、そこは、これから法律が仮に通していただきますと、施行まで少し時間がありますから、どういう体制でやるのがいいのか。委員が言われるように、国民の一人一人は自分の情報がどう使われたか、それは分かりませんよ、それは分からない。ただ、できるだけ開示請求したりして、状況を自分で明らかにする努力もしてもらわなきゃ。それは優秀な、今日はいないね、優秀なマスメディアが一杯おるんですから。もう何かあれば発表しよう、発表しようと思っておりますからね。 こういう請求以外の一種のチェック機能があ
これは衆議院でも相当議論していただいたんですが、今の日本国憲法にも国家公務員法にも法令に基づいてやれと、法令遵守義務というのを課しているんですね。したがいまして、またここでこのためだけに書くと情報関係は何にもやっていなかったのかと、こういうことになる。それ全部書かなきゃいけませんよ、全部の法律に、公務員は法律に基づいてやれということを。だから、それは憲法なり国家公務員で総括的に書いてあるからこの法律で特に適法にやれということは書かないと。 適正にやれということももちろん書いておりませんが、もし適正にやらない、適法にやらない場合には、これは懲戒処分です。懲戒処分の対象になる。これはもう明らかであります。
収集については、職権を利用して、自分の職務以外のことで個人の秘密に属する文書等を収集した者の罰則ありますよ。これは新しい法案の五十五条です。これは一年以下の懲役、三十万円以下の罰金。それはあるんです。
今言いましたように、五十五条に事実認定されればそれは罰則の適用があります。それから、一般の職権濫用罪の対象になれば、これは罰則が私は掛かると思いますけれども、しかし、基本的には、不適正な情報の収集なんかはやっぱり懲戒処分の対象にして特別権力関係から排除するというのが普通の私は考え方ではないか。やっぱり刑罰には、専門家ですから釈迦に説法ですけれども、やっぱり当罰性、刑罰に掛けるに値するような行為でないと。やっぱり行政処分の対象にした方がそういう場合にはいいんじゃないでしょうかね。
そうですね、役所の場合には自分の職務以外の職務のためにやるというよりも、職務に熱心過ぎてやるんですね。そういう場合には、やっぱり当罰性が低いということで懲戒処分の対象にするというのが今の考え方で、だから防衛庁の場合にはちょっと事実認定が、私、事実を、もう少し詳しくないんで分かりませんけれども、やっぱりあのケースなら懲戒処分かもしれないと、こういうふうに思いますけれども。 そこは、どこまでを刑罰にするかというのは、これは刑罰政策の大議論ですよね。どこまでを、何でも刑罰にすりゃいいというものじゃないですからね。そこのところは、やっぱりどこかで線を引く場合に、今回は五十三条、五十四条、五十五条という新しい刑罰の仕組みを特に入れたわけで
前の国会で前の法律についての御審議を衆議院でいただいたんですが、その際、私どもは重ねて言っておったんですね。今の国家公務員法には守秘義務違反について罰則がある、それから、刑法には職権濫用罪だとか公文書毀棄罪がある、こういうものをうまく使って、さらには懲戒処分の規定がありますから、それをやれば対応できるんだということを申し上げたんです。 ただ、野党の方を中心に、それじゃ不十分だと、こういうお話がありましたので、やっぱり罰則を掛ける以上、構成要件がしっかりせにゃいかぬし、それによる具体の権利利益の侵害がなきゃいかぬ。そういうことがきちっと明定できるんならそれは一つの方法でしょうと。 しかし、我々は、新たな罰則はなくても十分やって
世耕委員言われるとおり、その研究書、私は目を通しておりませんけれども、勉強させていただきまして、今言われた方向にどういう形で進んでいくのかということがありますし、先ほども言われましたように住基ネットは二次稼働ですから、やっぱり万全を期していきたいと思いますので、総合的にいろいろ検討させていただきます。
内藤委員の言われるとおりなんですね。余り知らないと思いますよ。 ただ、自分のものは取りに行ったり使いますよね。だからそれは分かるんだけれども、普通の、普通のと言うのもおかしいんで、普通の国民の皆さんはそれほどほかの人のを見ようというあれがないんですよね。それは、ダイレクトメールをやるような人だとか、そういう人が割に見るということなんで、私も全部聞いたわけじゃございませんけれども、なかなかそういうことでの御認識が薄いんじゃなかろうかと。そこなんですね、一つは。四情報は公開情報なんですよ。だれでもが見れるし、だれでもが写しを取れるんですよね。 ただ、今まではこの住民基本台帳のコンピューター処理をそれぞれの市町村がやっておったもの
住民基本台帳というのは、住民の皆さん、国民ですけれども、住民の皆さんの居住関係を公証するという制度なんですよ、公に証明する。それから同時に、これは住民である、居住しているということが国及び地方公共団体の行政の基礎になっているんですね。 それで、その中で基本的な情報についてはこれは公開にすると、こういうことなんですよ。例えば年齢を知られると困るとか住所が大変だという、そういう向きはあるかもしれませんけれども、この前おかまの皆さんの団体が性別は秘密だと言って私のところに来ましたけれども、それはそうかもしれません、そういう人にとっては。しかし、この基本的な四情報は、これはやっぱり公開性を私は持つものだと。だから、これは居住関係を公に証
言われる意味は分かります。世の中のプライバシーに対する認識が変わってきていますよね、相当。そういうことなものですから、昭和六十年に住基法の改正をやりまして、不都合があれば出さなくていいということをしたんです、不都合があれば。例えば、請求事由を明らかにしてもらうということ、不当な目的によることが明らかなときには請求を拒否できると、こういう規定を入れているんですよ。 ドメスティック・バイオレンスのちょっと御質問もありましたが、ああいう場合についても保護ができるような今仕組みになって、それは市町村長が考えて、請求の目的を明らかにしたものを見て、これは公開するのが、請求にこたえるのが適当でないという場合には拒否できるんです。
自由主義経済というのは何でも商売の種になりますよね。そういう意味では、こういう言わば公開情報、閲覧の仕組みを利用して、例えばそれをダイレクトメール業者その他に販売すると、そういうこともあり得ると思いますけれどもね。しかし、実態がそういうことだけなら、それはやっぱり問題だと私も思いますね。 だから、昭和六十年に公開についての、一定の場合にですよ、公開拒否できる仕組みを作りましたけれども、我々はもう少しいろんな状況を調べてみまして、またいろんな関係の人の意見を聞いて、例えば世論調査協会なんというのは、もう絶対これ維持してくれと。まあそれはそうでしょうな。それから、いろんな世論調査とかいろんな学術統計だとか、まじめなあれもあるんですよ
そこでなかなか問題があるのは、姓名を知られる、住所を知られる、性別、年齢を知られることが直ちにそれぞれの人の具体的な権利利益の侵害になるかどうかですよね。年齢は知られたくないという女性の人は大勢おるかもしれませんね、特に中高年になってくると。性別についても、いろんなあれもあるし。あるけれども、それをどうしても公開をしないというようなことの国民的な合意が得られるかどうかですよね。 一方では、なるほど個人の、個人情報は守らにゃいけません。しかし同時に、情報公開も必要ならやると。こういうことの中で、この正に真ん中なんですね。この四情報ぐらいなら許容できるんじゃないかというのが今までのこの仕組みの考え方なんですよ。そこはただし、私は大き
いろんな対応、やり方があると思いますので、今の内藤委員言われたことを含めて少し研究をしてみます。また、市町村長の意見も聞いてみないと、市町村長の、あるいは現場の職員。いろいろお聞きになっているようですけれども。
まず状況をしっかりと把握して、その上で関係の皆さんの意見を聞いて対応してまいります。
条例と法律とは法律が上ですよね。それは、法律が先占している領域については条例が出ていけないわけで、今回のこの四情報公開は法律が先占していまして、公開を原則としているんです。例外もありますけれども、一定の条件に該当する場合には請求拒否もできるんだけれども、原則公開ですよね。そういう状況の中で条例で非公開を決めることは、これは法律違反になる、こうお答えをします。
