片山虎之助

相手がございますが、努力いたします。

いや、そこがちょっと委員と私、認識が違うんですが、信書であるかどうかは決まっているんですよ、解釈の在り方によっては。ただ、大変いろんな事象が出て分かりにくいところがあるので、整理のためにガイドラインを作るわけでございまして、それは、ガイドラインがこれは信書である、これは信書でないと、こうやったことについて、それは実は信書であるというけれども信書でないんじゃないかと、こういうお考えなら、これは最終的には司法の判断になるし、もし信書であるものを信書としてお扱いになったら刑罰の対象になるので、そこは私は罪刑法定主義あるいは犯罪構成要件の問題が直ちには出てこないと、ガイドラインによって。ガイドラインは、信書というものを決まったものについての

浅尾委員の言われることの気持ちも、実は私は分からないでもないんです。ないんですが、やはりここは、法律で信書というのは書き切れないんですね、もういろんな難しさがありまして。そこで、確定した判決の表現をそのまま定義にさせていただいて、その解釈について分かりにくい点についてはガイドラインという形で整理してお示しすると。 　その解釈についてももちろん御議論があってもいいし、あるいは場合によっては裁判で争うということが私はあってもいいと思いますけれども、あの抽象的な文言だけでは国民の皆さん分からないところがあると思うんですよ。だから、そこについては、当方の有権解釈としては、役所の有権解釈としてはこの範囲ですよということをお示ししようと。親切

ガイドラインで信書の範囲を示しますから、ガイドラインで示していないものを信書とするなら、これは信書でないものを扱っている、こういうことなんですよ。ガイドラインで決めている範囲のものをやるとすれば、ガイドラインは信書の範囲を決めているんですから、そういうようなことをやれば、信書でないので、それは場合によったら告発の対象になります。 　ただ、それも物と程度でございまして、今もそれに近いことはあるんですが、今後は公社がそういう状況を見てどういう対応をするか。直ちに告発するということになるのか、あるいは告発の前の注意をして話し合うとかいろんなことがあるのか、それを私は物と程度によると、こういうふうに思いますが、明らかに信書でないものを堂々

普通の職員は一般職ですね。役員は特別職であります。

これはいろんな考え方ができますが、例えば、国でいえば国務大臣等は特別職ですね、地方団体でいいましても三役は特別職と、こういうふうになっておりますから、上でそういういろんなことの決定をやるとかというような、決められた法律に基づく仕事だけではないこともやっている者は特別職に扱うと。こういうふうな一種の今までの決め方でございますので、今回もそれに倣ったわけであります。

当然、経営については責任を持つわけでございまして、意思決定やるんですから、総裁、副総裁、理事が理事会を作りましてね。そういう意味では、今の経営そのものに責任を持つ、しかも責任を持たせる体制に今回いたしたわけでありますから、一般職よりは特別職の方が適当であろうと、こういう判断であります。

総裁について今いい人がおればと言いましたのは、広くそういう意味からいろんな方の意見を聞いてという意味でございまして、我々としては、適当な人がどういう方がおるのかなということをリストアップしながら詰めていきたいと、こう考えておりまして、言いましたように、官僚出身の方には限らない、幅広く民間の方を含めて適材の方を求めていきたいと、こういうふうに思っております。 　そこで、設立委員をいずれにせよ法律を成立させていただいた後は決めなければなりませんが、これは今までこういう種類の公社、いろいろな公団等、公庫等の設立委員の選任の例がございますので、そういうことも参考にさせていただきたいと。関係の役所の代表者も入るようでございますし、総裁になる

今いろいろ内閣で議論しております特殊法人の中には入らないと思いますけれども、しかし考え方はそれに準ずるべきだと思いますし、いずれにせよ、任命権は総務大臣にありますけれども、総理の御意向も十分体して、御相談をしてということになると思います。

これは難しいところなんですよね。余り安いとなかなかいい方は来てくれないような可能性もありますし、やっぱり民間の方ということも一つの視野に入れて考えますと、それは現給、現在のそういう処遇、待遇ですね、給与に比べて大幅に落ちるようじゃ皆さんもお考えになるでしょうし、その辺は十分万般を考えて検討してまいります。

今度の給与体系はそういうことですよね。業績に応じてと、こういうことでございますので、今、委員の言われたことも十分考慮の対象になると思います。

これからの郵政公社は業務の実績評価をやるわけですね。中期経営目標を作る、中期経営計画を作る。それで事後チェックをするわけでありますが、業績評価をやって、このままじゃうまくないなという、一番ひどい場合には、場合によっては辞めていただくこともあり得るし、それから処遇そのものは、我々がチェックするというよりも公社自身で考えていただくということになりましょうから、例えば業績反映のボーナス的なものはそれはそれで考えていただくんですが、業績評価でチェックしていくと、こういうことでございまして、それから、今、委員言われた簡保事業団については、なるほど指定単の評価損が出ていますよ。これはみんな出ているんだ、株やったのは、御承知のとおり。これは特定個

今答弁をいたしましたが、具体的な採用方法を含め実際どうするか。それぞれの意見も聞かなければなりませんし、また人事院の方のお考えとの調整もありますので、まだ一概にこうするということは決めておりませんけれども、基本的には、今の簡保事業団が持っている施設で民間に移管したり市町村や地方団体に譲れるものは譲ると。やめるものも場合に、あるかもしれませんし、中身を変えながら続けていくというようなことも総合的に今検討しておりますので、そういうことの中で結論を得ていきたいと。 　委員が言われるように、一般の失業率が五・四ですかね、今。少し下がりましたが、またちょっと上がりまして五・四というような状況の中での雇用が大変厳しいということもありますので、

民間参入を今度制度として認めるわけですね。民間に入ってきてもらって、それで堂々とお互いが競争して、切磋琢磨して競争の質を上げて、国民へのサービスを良くしていくんですね。結局、国民のために頑張るんですよ。そのことは別に全体の奉仕者と私は何ら矛盾するものでないと。 　経営の効率化をやる、そのために民間と競争すると。大いに結構じゃないかと思いますし、公務員も、浅尾委員御承知のように、いろんな種類がありまして、前の現業の公務員に近いと、こういうふうに御理解いただいたらどうでしょうかね。そういうふうに我々は考えております。

全体として、国民のための事業なんですよね、国民のためのお金をお預かりして。だから、そういう成績を上げるということは、私は、それはいいことなので、それについて割増しの何らかの手当その他を考えるということはあってもいいんですが、公社になるんですから、そういうことを含めて検討はしてまいりたいとは思っております。

それはいろんなリスクがあるんですよ、為替変動、利子変動、扱う金が大きいですからね。そういう意味では、国民の預り金で、リスク対応ということは考えてなきゃいけませんので、委員御承知のように、リスク管理については金融庁にまでわざわざ委任して今度はその検査をしてもらうんですよね。それは郵政公社だけじゃありませんよ。政府の関係金融機関全部でございますけれどもね。 　そういうことで、幾ら何でも扱う金が三百何十兆で、一兆九千億で、債務と資産を引いたら、これを仮に資本と言うなら過少資本の極まりではないかと、こういう議論でございまして、これは公社化研究会の委員さん方の御指摘でございます。

公社化研究会ではいろんな議論があったようですが、それは研究会の議論でございまして、我々としては、この公社が成立したらどういう、今の過少資本の解消ならどういうのがいいのか、それは、この国庫納付金の問題、国庫納付金を計算する上での積立金の問題、基準額の問題、そういうことを含めて今検討している最中でございます。

いろんな業務、いろんなケースがありますから十分総合的に検討いたしますけれども、出資をするのは、あくまでも密接に郵便事業に関連して限定しますから、しかも総務大臣の認可に掛けますから、その辺は国民の皆さんから見てなるほどなという透明性の高いそういう運用にいたしたいと思っております。

それは本来は公社でやるんですよ。やれるものはやるんだけれども、やっぱり関連会社を作ってそこにやらした方が効率的なものをやるんで、何度も言っておりますように、例えばいろんなものの発送準備や発送業務、そういうことについては少し専門的にやってもらうと。それから、あと言っておりますのは、郵便車両なんかの運行管理を効率的にやるためのコントロールをやるような会社等を今検討しているようですけれども、これはいろいろもっと検討して、どういうものかというのはまとめていきたいと思います。 　今の段階で私が聞いているのはそのとおりでございまして、役所の詳しい人からもっと正確な答弁できると思いますけれども、委員がどうもお呼びにならぬものだから、我々分かった

この出資につきましては、公社化研究会が出資をした方がいいと、こういうことを言っていまして、これも抽象的なことを言っていますけれども、「競争に対応しつつユニバーサルサービスの維持が図れるよう経営の自由度を付与する観点から、必要な範囲に限り民間企業への出資ができることとする。」と。 　こういうことですけれども、我々の考え方は、閣法では落としたぐらいですから、最初は。もう少しどこまでどう出資するかきちっと限定して詰めてみようということで、時間が足りないからということで閣法では落としたんですけれども、与党の方が、是非、そういうことなら経営の効率化という観点から選択肢を広げる意味でこれは入れたらどうかという大変有り難いお考えで入れていただい