やっぱりそういう自主防災組織というのをもう少し、今ありますよ、組織化は。だけど、なかなか中身まで行き届いてレベルが上がっていないわね。そういうものと初期消火ですよ。あれ、空だきでしょう、糸魚川も、最初は、ラーメン屋さんかなんかの。あれを最初止めておけば、あんなことにならないんだよね。それは誰かがちゃんと止めるとかなんとかという、そういう認識を持つように、そういう訓練というのかな、そういうことを私はやるべきだと思うので、自主防災組織の組織化は進んでいるんだけれども、中身はこれからですよね。そういうことについても、全体でですよ、そういう災害、火災は止めていく、事故は止めていくということがみんなの認識として必要だと思いますけれども、大臣、
いろいろ注文はありますけれども、法案には賛成いたします。 終わります。
日本維新の会の片山虎之助でございます。 四人の参考人の皆様、お忙しいのに本当に御出席ありがとうございました。また、貴重な意見を聞かせていただきまして、ありがとうございます。特に森参考人には、今、又市先生と話していたんですが、二年前、我が総務委員会が視察に行きまして、富山に、富山だけじゃないんですが、富山を皮切りに行きまして、非常に先駆的な試みをいろいろおやりになっていることのお話を聞いて大変得るところがありました。ありがとうございました。 そういうことで、森参考人から質問させていただきたいと思います。 まず一つ、今回の法改正。私もずっと地方自治関係をやってきた者として、何でこの時期に、もう地方自治施行七十年ですよ、この時
いや、それは、森さん、あなた、きれい事なことを言っているんで。そのとおりなんだけれども、もっと早くやるべきですよ、それなら、必要なら。今頃、監査基準だとか内部統制の方針だとか、ちょっとびっくりしますよね。それだけ必要性が今出てきているということは、たるんでいるということですよ。そういう問題があるということだと私は思うんですけれどもね。 そういうことの中で、この今の特に住民訴訟、その損害賠償のあれは昔は個人だったんですよね。平成十四年に私が大臣やっていたときに自治法の改正で団体にしたんですよ。それによって萎縮効果がなくなったと。それまでは何か思い切ったことをやると訴えられる、賠償取られると、これはやめておこうというあれだったという
本来、住民訴訟制度というのは乱暴な制度なんですよ。ばさっと全部個人に責任を持たせる、それも重いというと全部負けちゃうね、議会が議決して。アメリカの制度の方が、アメリカのまねですからね、これは戦後の、アメリカの方がずっと私は合理的だと思ってきたんで、だんだん良くなっていますよ。それは阿部先生の言われるように問題まだありますよ。あるけど、今の制度よりはましなんだから。どうやってこれからこの制度をあれしていくかですよ、成熟させていくかだと思うんですが。 そこで、余り時間がないものですから、もう一問だけ。 今の地方独法に窓口業務をやらせると。これも私は無理筋だと個人的には思ってきたんですが、説明を聞いていると、役所の、そういうことも
中山先生にお伺いしますけど、これからの行政需要というのは、公はどっと膨らむんですよね。しかし、官を大きくできないんですよ。官を大きくするというのは税金を増やすか職員を増やすかなので、そんなことできませんわね、少子高齢化の全体が縮む国で。そうしますと、大きい公をみんなでやらなきゃいかぬのですよ、官でなくて。だから私は、行政改革というのは仕事を減らすことだと言っているんですよ。人を減らすことじゃなくて、まず仕事を減らさないと。その減らし方はいろいろあるんだけど、本当になくするというのと、できるだけ民間に任せるという、民の仕事にしちゃうということ、しかし、どうしても官の仕事で残るものは民に委託する、あるいはその次の者にやる。 そういう
それは先生、名付け方なんで、そんなに実態は変わりませんよ。民営化というのは地域の協働化でもあるんですよ、地域化なんですよ。そういう方途を私は探っていくべきなんで。 先生、できるだけ地域資源の活用と言われましたけど、そこはもう同感ですよ。そういうことをどう深めていくかがこれからの課題だと思いますけど、私の考え、いかがですか。
阿部先生、今のこの損害賠償制度は、前よりは良くなったでしょう。何かいろいろ御注文、多いですけれども、前の制度よりはいいんじゃないんですか。大体が乱暴な制度なんです、元々が。だんだんまともになってきているんですよ、制度が。 〔参考人阿部泰隆君「いや、だんだん悪くなってきて、住民訴訟をだんだん殺そうとして、ほぼ安楽」と述ぶ〕
先生、分かりましたけどね、先生はね、議会だとか議会の多数派だとか首長を敵視しているわ。あなたの言うようなことを突き詰めると議会制民主主義の否定ですよ。議会の多数派が悪いことをする。悪いことをするかどうかは分かりませんよ、いいこともしているんだから。だから、そういうことの前提で物を言っちゃいけませんよ。
いやいや、阿部さんはもう結構です、それじゃ。
いやいや、だからそれは、それじゃ、先生の言うのが正しかったら先生が多数派にならなきゃ。議会通らないですよ、国会でも地方議会でも。それを多数派にどうやるかの努力なんですよ。 江藤先生ね、もう最後なので時間がなくて申し訳ないんですが、私は監査委員に地方議会の代表が入るのは反対なんですよ、昔から。あんなことをやると監査がおかしくなる。議会は議会できちっとやるべきなんですよ。議会として、議会の調査権を駆使して、監査とはまた別にやるべきなんですよ。それ、議会代表が監査委員に入るもんだから、私、どっちも中途半端になっていると思いますよ。いかがですか。
済みません、終わります。時間来ました。
今日は朝と午後と両方だから大変ですが、午前中、参考人の大変貴重な御意見を拝聴しまして、そこでも議論いたしたんですが、私は、今回の法改正は、そのときも言ったんですけれども、何で今頃ガバナンスの強化なのかということなんですよ。七十年たっている、地方自治法施行になって。今頃、内部統制の基準だとか、内部統制の方針か、あるいは監査基準だとか。それは、今の地方団体の内部統制というのは緩んでいる、あるいは監査がしっかりしていないと、こういう認識かどうか。まず地方制度調査会でそういう答申を出して、それを受けてなんだろうけれども、地方制度調査会はお役所の皆さんの言うとおりじゃないけれども、その振り付けで動くわね。その辺の背景をまず教えてください。
建前というか、大臣、きれい事ではそういうことになるんだけど、もう成熟していなきゃいかぬのですよ、逆に言うと、地方自治制度が。そういうときに、元に返るような内部統制だとか監査だとか、こういうことが出てくるのはどういうことかなという私の疑問なんですよね。 そこで、答申をもらってから立法化まで時間掛かりましたよね。通常よりはちょっと長い。これはやっぱり関係者の意見調整ということが恐らくあったんだろうと思うんですけど、どういう点が問題になりましたか。
参考人の森市長は割に調子のいいことを言っていましたよ。いろんな意見があるんだけれども、私は良くなると思うと、こういう話なんで。これはいろんな意見があるんです、本当に。あなた方にとって余り良くない意見もたくさんある。 しかし、こういうのを都道府県、政令市に義務付けて、普通の市町村は努力義務でしょう、やりたければやりなさいというような。逆なんじゃないの。都道府県、市町村は能力もあるし、意欲もあるし、やれるんですよ。やっているんです、現に。やっていないのはむしろ都道府県や政令市じゃなくて普通の市町村なんですよ。逆じゃないの。普通の市町村こそ、義務付けるというのもこれも騒動になるけど、もうそれ強制的にやらせるべきなんですよ、やらせるとす
都道府県や政令市はほっておいてもやるんですよ、それだけのあれがあれば、インセンティブが。むしろ、市町村の問題があるところをどうやってガバナンスを強くしていくかということなんですよ、体制強化を。逆なんですよ、あなたの言っていることは。もう一遍言い直しなさい。
それから、監査基準を国が作ることには意見があるんですよ、いろいろ指導をするというか指揮するというのか、命令するということには。しかし、監査基準を作るんなら、きちっとしたものでなきゃ駄目なのよ、基準は国が作ってもやるのは地方なんだから。そこは自信を持って国がきちっとしたものを作って、それで監査をやってもらいなさいよ。権力は地方に分散せにゃいかぬけど、指揮は中央でまとめてもいいんですよ。そういうものをきちっと整理をして、地方に情報を与える、知識を与えるということも総務省の仕事なんだよね。それについてはいかがですか。
指針で助言でいいんですよ。それ以上やったら問題なんだ。しかし、それできちっとやってもらうということなんですよ、言っているのは。だから、そこはちゅうちょせずに私は指針を示して助言をすべきだということを特に申し上げておきたいと、こういうふうに思います。 そこで、次に監査委員で、これも参考人の方に申し上げたんだけれども、議会ですよ。今度は選択制になりましたよね、議会が。しかし、選択制というのは困るんだよ、かえって。私は議会を外した方がいいと思っている。議会は議会としていろんなことの監査的機能を発揮すりゃいいんで。国はそうですよ。やっているかやっていないかは別にして、仕組みはそうなっている。 だから、やっぱり今監査委員の中に議会選出
それは、副大臣、説明なのよ、あなた。私は役所の方針を聞いているんですよ。選択制の答申があるから選択制にせざるを得ないかもしれぬけれども、それは役所としてはどっちだと言われたらどうするんですか。今あなたが言われたことは解説なんでね、非常に見事な解説ですよ。私は役所としての考え方を聞いているんで。なければないでいいですよ。いかがですか。
まあこんなことで長く議論したくないけど、選択できないよ、地方は。今までと同じようにやろうというようなことになってしまうんで、こういう場合には議会がいた方がいい、こういう場合にはいない方がいいと示すべきですよ、むしろ。裸で投げ出してどうぞと言ったって分からないよね。研究してくださいよ、答弁大変だろうから。 それから、監査専門委員というのを今度つくるでしょう。どういうイメージですか。そんな人がいますか。待遇はどうするんですか。
