牧野たかお

今、実施者側の各法令違反だと思いますけれども、一方、今度は実習生側の入管法の違反というのはどんな事例があるんでしょうか。

今のお話にあったように、入国後間もなく受入先を離脱したり、別の活動をして不法に残留する外国人の人たちもいるということですけれども、今のお話のように、昨年は六千人近く失踪したという人がいるということでありますが、この失踪の原因、実施者側の待遇の問題があって失踪したのかとかですね、まあいろいろ理由があると思うんですが、その原因というのはどういったものであるか、分かる範囲でお答えをお願いいたします。

今お話があったみたいに、実習生、ほとんどの外国の方はそこで、受入先で真面目に実習をしているということでありますけれども、年間六千人近い人が失踪しているというのは、やっぱりこれは異常な数字だと思います。 　それで、そのまた理由というか原因について、今お話があったみたいに、やっぱり実施者側に非常に問題があるということもこれは重く受け止めなきゃいけないんですが、現在の制度が国連とか外国から非常に強い批判を浴びていますけれども、今、日本で実習生を受け入れている実施者側、これについて、言うならば、どの程度の割合で違反があるというふうに考えればいいんでしょうか。

今の数字というのは、要するに、厚労省が調査したうちの七割近くが結局違反だということでありますけれども、全体だと三万五千件ぐらいが多分実習生を受け入れている件数、実施者の数だと思いますから、要するに三万五千分の、七分の一が違反の疑いがあるとして調査をされたんでしょうけれども、実際に、じゃ残ったところの七分の六がちゃんと実習生を受け入れているかどうかというのは分からないと思いますので、そう考えると、かなりの比率で要は受入れ側に問題があるというふうに考えてよろしいですか。

これまでのほかの委員の指摘も含めて、事前にいろいろ教えてもらったことを考えると、この技能実習制度というのは、当初の目的は目的としてあったんでしょうけれども、かなりの受入先の考え方、また実習生も、ある意味では、出稼ぎ的なという言葉が出ましたけれども、そういう意識があって、制度の所期の目的とだんだんだんだんずれていってしまったというのはこれは否めない事実ではないかと思います。それで今回の改正につながっていくんでしょうけれども。 　現在の技能実習制度ですと、七十四の職種と百三十三の作業が対象になっていると思っております。非常に広範囲でありますけれども、この中には漁業の関係も入っておりまして、このうちの、実習生を船に乗せて操業をしていると

さっき申し上げたみたいに、全体ではかなりの数というか、本当に、とても統計上の数という、統計上ではこのぐらいあるだろうという一般的な、要するに日本のいろんな職場の中のトラブルとか違反とかとは比べようにもないような数の多さがあると思うんですけれども、漁業関係、とりわけ漁船漁業という分野では今違反がなかったということでありますけれども、この理由というのは幾つか考えられると思いますけれども、事前に伺ったところによると、漁船操業関係では対象というか送り出している国がインドネシアだけに限られているということでありますけれども、その送り出しの機関、送り出し機関が、インドネシアの、これが非常にしっかりしているということでしょうか。

それじゃ、その送り出し機関というのは、今の話にありましたように、インドネシアの公的な機関なんでしょうか。そしてまた、その送り出し機関と受入れ側の間には、これまでの各委員の指摘にあったように、俗に言うブローカーというような存在というのはないのでしょうか。

これまでのいろんなトラブル、違反の中に、やっぱりそのブローカーという曖昧模糊としたえたいが知れないようなそういう存在があったというのが、私は、何かほかの方のいろんな御指摘を聞いていると大きな要因ではないかなと思っていたんですけれども、こういうふうに、ブローカーがいなくて、公的な機関と、日本の監理団体は各漁協でありますので、そこがしっかり協定を結んで話をちゃんと事前にできていれば多分そういうトラブルが発生しないというふうに私は思いました。 　実際、日本の受入れ側の監理団体、漁協だと思いますけれども、漁協というのはどういう監理を行っているんでしょうか。

最初に述べたように、この技能実習制度というのは、日本の技能を実習してもらって、実習生にその技能を修得してもらって開発途上国に技能を移転するのが目的だということでつくられた制度でありますが、それでは、この制度によって開発途上国に技能をもたらした、移転することができたような成果というのがあるのかどうか、幾つか具体例を挙げて答えてもらいたいと思います。

私も個人的にたまたま聞いた話だと、向こうの、インドネシアですとなかなか沖合とか沿岸だとソナーを備えている漁船が余りなかったらしいですけれども、日本でいろいろそういう実習をしたことによってソナーを付けたことによって漁獲高が一挙に増えたという、そういう話も聞いたことがありますので、いろんな意味で多分実習した成果が上がっているんだろうと思います。 　さて、それでは技能実習計画について伺いたいと思いますけれども、修正案では、報酬とか労働時間、休日など、外国人実習生の待遇の内容と実習計画を明記することになっております。また、原案の制度の改正の主要な目的は実習生の保護であると思います。この改正が成立した場合、待遇の細部については厚生省が省令な

今お答えがあったみたいに、全ての職種で一定のというか一律の定めにするものというか項目もあると思います。 　ただ、労働時間とか休日というのはこれ非常に難しい話だと思いますが、特に今も私がずっと取り上げている漁業関係ですと、一日例えば八時間で朝の八時から五時までとか、そういうことは非常に決めにくいというか、日本人の労働に従事している人もそうなんですが、簡単に言えば、相手が自然ですので、魚がいれば捕るし、途中で、じゃ、五時になったから八時間たったからとか、そういう理由で操業をやめるという、止めるというわけにもいかないと思いますので、要するに、そういうことをちゃんと配慮した上で今後の実習計画についても省令で定めてもらいたいと思いますが、も

誤解がないように申し上げますが、私が言っているのは、まあ今のことでいいんですが、要するに過酷な労働環境を認めるという話じゃなくて、とにかく職業によっては要はそういうフレックスな時間制でなければ対応できない職種もあるし、そしてまた、外国人実習生の保護という意味では、当然のことながら、一日の単位でというよりも一週間の単位でとか一か月の単位で、当然休日は日本人の労働者と同じように同じ待遇にして、休むときは休むし、報酬、報酬は後で申し上げますが、そういうふうにトータルの中で労働時間とか職場の環境を整える、職場の環境、良好な環境を整えるというのがその職種によって違うから、その点は配慮してもらいたいということであります。 　それで、今度は報酬

具体的な基準になるかどうか分かりませんが、例えば全く技能がまだ身に付いていないというか素人状態で入ってきた人は、例えば日本の労働者でいえば、高校なり大学なりを出てきてそこで働いた初任給と同じという、そういう考えでいいんですか。

やり取りというか、お答えを聞いていてというと、ちょっと事前にいろいろ伺っていて、ふと、ふとというか、言いたくなったものですから長谷さんにちょっと一言言わせていただきたいと思いますが、今回は私、漁業関係の質問をしたんですが、これは水産庁だけじゃなくて、ほかの経産省なんかも多分同じだと思うんですが、要は、この技能実習生の制度については実態的には厚労省が把握して、入管法の関係は法務省が把握してということであって、実際、業界を所管している各省庁は余りこの技能実習制度について、さっきもお答えの中にちょっとあったけれども、要は把握していないというか、今まで直接的にはこの技能実習制度というのは、本当はその業界に関係している省庁が余り関与していない

文句を言っていて最後褒めるのもちょっとあれですが、ただし、いろいろ、さっき申し上げたみたいにいろんな委員の方のこれまでの御指摘や御意見や質問を聞いていて、確かにこの技能実習制度というのは本当に所期の目的とどんどんどんどん懸け離れて、どちらかというと実施者側が安い労働力を確保するような目的でゆがめてきちゃったなというのが実感するところです。それはさっき申し上げたみたいに、水産庁はというか、漁業関係は送り出しもしっかりしているし、そしてそういう仲介するブローカーもいないし、実際、受入先は各船主であるけれども、漁協がしっかりその監理団体として機能しているという、私はほかのところに比べれば非常に有効的に、かつちゃんとやってきたと思っておりま

終わります。

ただいまから議院運営委員会を開会いたします。 　委員長が欠員となっておりますので、私が委員長の職務を行います。 　まず、理事の補欠選任についてお諮りいたします。 　委員の異動に伴い理事が三名欠員となっておりますので、この際、その補欠選任を行いたいと存じます。 　割当て会派推薦のとおり、塚田一郎君、石田昌宏君及び石川博崇君を理事に選任することに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　─────────────

次に、常任委員長の辞任及び補欠選任の件を議題といたします。 　事務総長の報告を求めます。

ただいまの事務総長報告のとおり、委員長の辞任を許可し、その補欠の選任を行うこととし、その選挙は手続を省略して議長において指名することに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕