通産大臣お聞きのとおり、強行規定に違反するのが印刷をせられて、堂々とまかり通っておるわけなんです。したがって、ここでけんけんがくがく、法の改正をしたとしても、その規定違反が堂々まかり通る、そういうようなことなら何ら意味はございません。どうです。——それでは、あとでこれがどこの販売会社かということを資料として渡します。したがいまして、この契約をした人全部に対し、特約の３項及び６項は割賦販売法第五条一項違反でありまして、二項によって無効でございます、あるいは民法九十条によってこの契約は無効でございます、そういう通知を全員に出すように通産省は努力しますかどうですか。それができなければ、私はこれの購入者、すなわち個人の名前を抜いておりますが
冗談言っちゃいけませんよ。書類を交付するのは、現行法でも交付するのですよ。ただ、四条の書類の交付のところは、少しわかりやすく変えるというだけのことです。同じことなんですよ。先ほど、代議士はあまり法律を読まぬと言うが、法律を初めからしまいまで読んでおる者がおるということも御承知おき願いたいと思います。しかも通産省の所管するところの法律ですよ。いいですか。それに基づいての割賦販売が、こういう法律違反どんぴしゃりのことを堂々と印刷して回しておるという事実、それを今度の改正をしたらとめられるのですか。改正法のどの条項によってとまるのですか。改正とは関係ありません。罰則と言うけれども、罰則とは関係ないのですよ。刑罰規定じゃないのですよ。事は契
逐次直すように指示しましたとは、何を言っているのですか。法律をつくって、その法律の違反の事実が堂々とまかり通っているのに、ぼつぼつ直しなさいと今日まで指導してまいりましたとは、それでよくこの法律をもう一ぺん改正しますからお願いしますと言えたものですな。あまり国会をばかにしなさんな。通知をさせない。これを合わすとその個人が私の手元でわかるのです。その人に確実に、これは法律違反でございましたので無効でございますという通知が来て、初めて審議いたしましょう。それまでは審議してもむだです。
ではこれはいま出ていないというのですか。現にないとおっしゃるのですか。こういう法律違反の特約を印刷したものが回っており、それによって現実に契約が締結せられておる、また、その条項に従って債務が履行せられておる事実はないとおっしゃるのですか。
だから、その指示が徹底した時点まで、この法律の改正案をここで議論し、かりに成立させてもむだですよ。強行規定違反の特約が、しかも三十六年に二年がかりで審議した割賦法案ですよ。当時も私は商工委員だったのです。それがこういうはっきりと無効と第二項にうたっておるその事実を、印刷して回しておるのですよ。それに判をとって、契約を履行しなかったら引き揚げるというておる。こういうことが現実に何百か何千か行なわれておる。それをほうっておいて、いまここでけんけんがくがくやって何になります。法律をつくる意味がありますか。それだけの監督がいまやれていないじゃありませんか。通産大臣は、だから改正を出したと言うが、改正を出してこういう事実がどこでとまるのです。
私は罰則を設けるというようなことを言っていないのですよ。そういうすぐ罰則なんて考えること自体がどうかしているのですよ。要は強行規定に違反したもの、したがって無効であるということをこの会社が宣言すべきなんです。原本があるはずですから、その全員に対して特約の三項及び六項は割賦販売法五条一項違反であって、二項によって無効です、あるいは民法九十条によってその契約全体が無効なんですからということを宣言すべきです。それを一人一人原本があるはずだから通知しなさい、その通知が行き渡るまで待ちましょうと言っておるのですよ。それができなければ広告でもよろしい。新聞広告でもさせなさい。そうでなかったら幾ら法律を議論してみても、こういう法律違反の事実がまか
それじゃ次に参ります。 田中さんと私は利息制限法については何回か予算委員会で論議いたしました。あなたは先ほどあなたのほうからまた出されたのだから、それではもう少し利息制限法で論議をいたしましよう。 これは他の会社、Ｂ社にしておきましょう。名前もわかっています。その割賦販売約款の中に延滞損害金、これは利息制限法からいって議論があると思うのです。百円につき日歩五銭の割合の利息を取ると印刷しておるわけなんです。これが利息制限法一条との関係、四条でいうところの違約金だから倍までいけるということならば、それはそれであとで論議しましょう。 それじゃもう一つあるのです。読んでみましょう。この約款は一から十四まであっていま言いましたのは
未来の総理、もっとはっきり答弁してくださいよ。あなたの答弁はピントがはずれています。そういうことでは総理はつとまりませんよ。いいですか。法の体系じゃないのですよ。法体系はちゃんとできておるのですよ。それに対するチェックをやっていないからですよ。先ほどの質問者も申しておりましたが、すべてを通産省令に委任をしておる、こういう指摘があったのです。私もそれは気に入らないのです。こういうのを野放しにしておる行政姿勢なんですよ。罰則を設けるとかそんな問題じゃないのですよ。勘違いしてもらったら困りますよ。法体系の問題じゃないのですよ。利息制限法という法律は何十年前からあるのですよ。しかもその利息制限法をこえた利息については自然債務であるのかどうか
いま申しましたように、ともかく皆さんで納得のいくような方法を相談してください。いいですか、でなければこれはだめですよ。これは全員がかかってきてもぼくには勝てないのだから。はっきりと法律違反の事実がぽんと出ておるのだから、これはだれがやったってだめですよ。ぼくがこれを押し通せばだれだってパアですよ。何ぼあなたが次期総裁候補の実力をもってしてもだめですよ。いいですか。 そこで、ひとつぼくのほうから、この現実の問題の処理はいま言ったようなこと、これから次のことについては提案をしましょう。ということは、今度の改正等でいろいろいままでよりかいいようになっておるようです。もう一歩進めて、こういう割賦販売についての印刷物というか、契約内容は、
一口に言えば今日まで通産省のこの種割賦販売に対する監視体制の欠除、監視体制が十分でなかった、そういうことに尽きると思うのです。したがって、監視体制を確立する。そうしてあらかじめこの様式を全部届けさす。そうしてその届け出たものでなければいけない。届け出せずにやっておるときに初めて罰則等を考えてもいいと思います。何ならあなたの法律顧問になってもよろしい。 それでは理事諸君の検討にまかすことにして、委員長も十分考えていただけると思うから次へまいりますが、契約自由の原則というのは法の原則なんです。ところが、この種の契約には契約自由の原則の入る余地はございません。一方的にきめたこと、印刷せられたことを納得して契約するかしないかの問題なんで
十八年以上のつき合いですからこの辺であなたを信用しましょう。これは私が横になったらだめです。どうにもならないのです。それだけ申し上げておきます。十八年間もつき合いしてきたんだから、いまあまり傷つけないほうがいいでしょう。 ここに私は四月五日のある新聞の切り抜きを持っておるのです。「学生、白昼の銀行強盗」という見出し、「百万円わしづかみ」こういうショッキングな見出しで大きく報道されておるのです。これは去る四月の四日午前三時二十分ごろ、静岡相互銀行横浜中支店におもちゃのピストルを持って入ってきて、それでおどかして百万円の札束をわしづかみにして逃げた。犯人はすぐつかまりました。これはある大学の学生です。動機は何かといえば、月賦で自動車
国民総背番号の問題ではありませんからね。こういうことを言ったからといってそういうことにまた問題をすりかえてもらっては困る。だからこの調査の方法等については人権に関係があるから慎重にと言っておるけれども、結局一つの運動というかＰＲというか、それが必要だと思うのですよ。 そこで、この割賦法が成立したのは昭和三十六年です。いまから十一年前です。その時代と今日では時代が変わっている、背景が変わっておるということをまず考えねばならぬと思うのです。この法律の一条一項、二項の二つにわたってこの法律の目的、運営上の配慮ということが規定せられておる。要約いたしますと、まず割賦販売の取引の公正を期する。目的は公正のためだ。そしてその健全な発達をうた
公正とか調整とかいうことばはいろいろな観点から解釈ができ運営ができるわけです。たとえば公害の問題につきましても、経済の発展と国民生活の調和をはかりその調整を云々と言うておった。ところがいまやそうではなくて、これは何といっても人間、生活環境が優先だというように変わってきておる。この公正ということばも、今日では何といっても、先ほど来私が言っているように、ここには契約自由の原則は存在しない。したがって、経済的強者と弱者の関係にある。それを踏まえての公正を考えるべきだ。したがって消費者保護に重点を置くべきであるということ。あるいは健全な発達ということですが、これはほうっておいたって発達してきたわけですよ。さらに三点目の流通の問題です。これは
これより会議を開きます。 内閣提出の大気汚染防止法及び水質汚濁防止法の一部を改正する法律案並びに島本虎三君外七名提出、公害に係る事業者の無過失損害賠償責任等に関する法律案を一括議題とし、順次提案理由の説明を聴取いたします。まず、大石環境庁長官。 —————————————
次に、島本虎三君。
次に、内閣提出の公害等調整委員会設置法案を議題とし、審査を進めます。 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。島本虎三君。
島本君に申し上げます。野呂防衛政務次官が入りましたから……。
島本君の質疑は終わりました。 次に、岡本富夫君。
岡本君に申し上げます。 重要な法案につきましては、御期待に沿うように努力をいたします。 これにて内閣提出の公害等調整委員会設置法案に対する質疑は終了いたしました。 ————◇—————
ちょっと速記をやめて。 〔速記中止〕
