田嶋要

納得していないけれども、やるということだと理解をいたしました。 　この清算制度というのは、簡単に言うとどういうことかというのもちょっと御答弁ください。

今、先行事例として、消費のデータ、指標によって清算しているというふうにおっしゃいました。 　今回のこちらに関しては、何の指標によって清算をしているかということをお知らせください。

事前の説明でも、その所得金額による清算は擬制である、フィクションだということを聞いておりますが、それはどういう意味ですか。

例えば、そうすると、全部東京に一旦は入るけれども、そのうちの千葉県の本来の取り分を計算するときに、千葉県民の総所得と東京都民の総所得を比較して按分する、そういうことですか。

聞いていることに答えていないんですが、私が申し上げているのは、東京と千葉県で、まず東京に全部入るけれども、それをどういう擬制で行うかは、総所得で見ているとおっしゃいましたよね。ということは、千葉県民の総所得と、本当はマルチかもしれませんけれども、一対一で見れば、東京都と千葉県のそれぞれの総所得の比率か何かを見て、清算の割合、按分の割合を決めていく、そういう仕組みだということでいいですか。

了解しました。 　そうすると、結局それは擬制でありますから、擬制というのは、何かフィクションという言い方も政府の方はおっしゃった。つまり、フィクションだから、それが本当に実態にある絶対の保証はないわけですよね。一種こういうことじゃないかという想定の下に、その物差しで按分するわけですけれども、それは後ほど、事後に、じゃあ千葉に渡った金額あるいはほかの県に渡った金額と東京に残った金額、それが過去のデータから見ても極端にまた変なことになっていないか、そういう検証というのは行うんですか。

当面の解決策というふうに理解をいたしました。 　もう一つお尋ねしたいのは、今起きている事態は、東京に全部お金が入っちゃうわけで、それを、このルールが実現した後、過去に遡って東京からもらうことはできないんだろうというふうに思うんですが、一応数字を教えていただけませんか。 　僕は遅過ぎると今回申し上げましたけれども、もし海外の動きを察知して十年前にこういう手を打っていたら、恐らくこういう問題は全く顕在化しなかったと思うんですが、この数年間、膨大なお金が東京都にたまっているけれども、僕らは指をくわえて見ているだけという感じもするわけですね。ある意味、取り戻せないというか。 　このゆがんだ状況が、これは東京が悪いんじゃないですよ、先ほ

分かりました。 　私は少し遅過ぎるとは思うんですが、これは現時点での最善の道ということで、アンバランス、インバランスを是正していただく手法として、この清算制度というのは、関心も持ち、そしていいのではないのかなというふうなのが私自身の考えであります。しかし、残念ながら遡及したものに関しては今難しいという御答弁がありましたけれども、これは理論的には遡及もできるということをおっしゃっているんですか。

極めて困難というか、さっきなかなか難しいとおっしゃったので、一〇〇％じゃないという理解でいいですか、その点は。これは、ほかの部分でもたくさんあるんですね。遡及させたいなと思ってもいろいろな壁があったりすることが多いんですが、原発に関しては、事故のときの、バックフィットといって、遡及させて事業者に負担をさせるということはできているんですよ。そこだけが例外なんです、日本の。どうなんですか。

教科書にはそう書いてあるということだと理解をいたしました。 　続きまして、先ほどの鈴木委員からも同じ問題意識で出たと思いますが、この地方税の偏在の問題に入らせていただきたいと思います。 　これは、この地方税の偏在の問題は、今申し上げたネットバンクの話と問題の本質は同じと理解していいんでしょうか、いかがでしょうか。

そこで、この地方法人二税と、それから固定資産税に関して、今日、配付資料がございますが、これは政府・与党の税制改正大綱を抜粋。一番下のところに、地方法人課税は令和九年、固定資産税は令和九年度以降と、以降がついていますが、これも私は拝見して、ちょっと当事者としての危機意識は薄いんじゃないのかなという感覚を持ちました。なぜ固定資産税だけは以降がついているのかということで、九年にはやらないというにおいがするわけでございますけれども、これはどちらも、林大臣はよく分かっていただいていると思うんですが、これは本当に、地元に行くとこればかりなんですよ、話題が。 　それで、どうですか、鈴木委員もおっしゃっていた、これは、東京とけんかする話じゃないで

政務の皆さんの中でも、東京のお隣選出の方が二名いらっしゃいますね。ここの委員の中にもかなりの方がそういう方で、東京関係の方が二名というふうに、私が確認したところ、おいででございます。 　これは本当に対立する問題じゃないし、東京は面白くないと思いますよ、それはもちろん、お金を取っていかれるんだから。だけれども、それは国が決めているルールに時代適応力がなかったということだと思うんですね。 　先ほど、震災の話を冒頭しました。予防的に行えば出ていくお金が圧倒的に少ないと内閣府からシミュレーションしていただいた。大災害の後でそれを片づけたり、建て直したりということ、あるいは人命が多く失われる。それと、耐震補強のリフォームをすれば、そのとき

法人税の関係は既にやったことがあるということですけれども、更にやるということですよね。だから、常に制度改正が後追い後追いになるから、今回のネットバンクと同じですよ。仮に実現したって、今、七十億、八十億が追加で東京に行ってしまっていると先ほどおっしゃった、そういう状況がずうっと続くんですよね。 　だから、改正を後追い後追いじゃなくて、この清算制度というのがどのように働くか。全部は分かりませんけれども、一回新しいルールを作ったら後追いしなくても常に毎年きちんと配分されるような、是正されるような仕組みというのを考えていただきたいと思いますよ。 　私は、この現状をこのようにして、放置とは言いませんけれども、追認しているような状況というの

検討します、頑張りますはいいんですけれども、先ほど言ったように、タイムラグが生じると、それは、現状で得をしている自治体がますます得をする。これは、今のこの問題もそうですし、先ほどの問題も一緒ですね。だから、ネットバンクで一年で八十億という、さっき八十か七十とありました。 　これは、先ほど私が聞いたのは、じゃ、応急措置としての対処、つまり、本質的な改善策は何年か後になるという場合でも、応急措置としての何か財源措置みたいなことは考えられますか。総務省はどうですか。

大臣しか答弁できないと私は思うんですけれどもね。 　今のは、今やろうとしていることなんですけれども、私が申し上げているのは、それにタイムラグがあればあるほど結局は東京都の独り勝ちになっちゃうわけですよ。五年かけて検討してこの固定資産税改正、何かフェアなルールが新しくできるにしたって、その五年間はずっと東京都にお金がたまっていくという仕組みなので、その間の応急措置的な政策というのも考えていただけないかということを私は申し上げているんです。

さっきの千葉市からの資料の左下、東京都並みの子育て支援策を千葉市独自で実施する場合は追加的に二百十六億円要ると書いてありますよね。こういう世界ですから、もう許容し難いですよ。日本全国、千葉市は大体百万弱の人口ですから、だから全国で同じことをやろうとしたら二兆円かかるということですよね。それだけのことを東京はどんどんやれているということなんです。耐え難いですよ、耐え難い。生活者としても耐え難いし、住んでいる方から言われることが苦しいですよ。だって、答えようがないもの、これは本当に。あっちに行ってくれと言うしかないけれども。本当に国がやってくれなきゃ、これはお願いします。厳しいです。 　それで、ちょっと時間がなくなりました。一点だけ。

環境省は環境省で、脱炭素先行地域、千葉市もですが、全国に数百あろうかと思います。しかし、残りの千五百前後の自治体というのは脱炭素先行地域には選ばれませんので、だから、そういうところに、私は、総務省独自のツールをお持ちなわけだから、是非今回のこの価格転嫁という、非常に日本が大事に掲げる政策を推進するために導入されるソフトに関するインセンティブ制度を、同じように、自然エネルギーのソーラーパネルを導入するとか、そういうハードではなくて、例えば、どこがそういうソーラーをやるのに適地か、私はそれをゾーニングと呼ぶんですけれども、ポジティブゾーニングは今環境省は導入していますが、ネガティブゾーニングの研究はちょっと足りない。しかし、やっている自

じゃ、やっていただけるというふうに理解をいたしましたので、本当に。 　全然はみ出た答弁じゃないと思いますよ、僕は、政治家らしい、いい答弁をしていただいた、だから私の想像力も広がったというふうに感じておるんですね。 　こっちもインセンティブ制度だけれども、いやいや、こっちもインセンティブ制度だというふうに私は勉強させていただいたので、だったら両方、こっちはハード、こっちはソフトですから、ソフトの拡充をやる。地方債の発行だけじゃなくて、ソフトの方でやらなきゃいけないこと、いっぱい自治体はあると思うんです。自然エネルギーを広げるために調査をする、人を雇ったり、そういうことに関して、是非、この同じスキームが導入し得るんじゃないかという方

中道改革連合・無所属の田嶋要でございます。よろしくお願いいたします。 　林大臣、どうも御就任おめでとうございます。 　初めて林大臣に質問させていただくことになりますが、これは幾つ目の大臣ですか、大臣は。

ありがとうございます。 　重職をずっとやっておられて、本当に敬意を表したいと思います。 　私も林大臣とは長いつき合いでございますけれども、だからこそ、最初にちょっと通告なしでお伺いしたいのは、昨今メディアをにぎわす、にぎわすというか、ニュースがいっぱい流れているのは、言うまでもなくイランの問題でございますね。その前はベネズエラでございましたけれども、その間に入って、エプスタインという、よく訳の分からないような話もいっぱい流れているわけで、しかし、あれも政界、財界、いろいろなところに飛び火をしておるわけでございます。 　確認でございますが、林大臣、そういうような人間関係の中の問題はないという理解でよろしいですか。