まあ、この前の三井有明じゃありませんが、公判中であるから云々と、こういうことがオウム返しに来ることはわかっていますが、私たちはこの中身については確実な証拠を持っているということだけはここで表明しておきたいと思います。したがって、公判の進展に従ってその津村供述調書がどんどんあらわれてくるでしょうから、まあ私が決算委員中であればその供述書を盾にもう一回聞きますし、決算委員をやめておれば何らかの機会にその供述調書の中身と、私がきょういま述べたことが合っていればやっぱり目黒はわかっておったんだなとわかるだろうし、わからなければ目黒のやろうチャランポランだったと、こうなりますから、私は必ず供述調書に出てくると確信を持っているということだけ表明
そうすると、いま自治省の方では本来は二カ月以内に納めるべきであると、それを何らかの事情で三カ月になっているということはよろしくない、よろしくないと。こういういま答弁がありました。法務省、いま説明ありましたが、自治省の方でやっぱり二カ月、法律的には二カ月以内に納めると、それを三カ月でやっていることは余りよろしくないことだと、こう答弁をしたね、自治省の方は。あなたは通告処分があったからいいんだということを言っておりますが、それは県側のやることであって、法務省として地方税法に二カ月以内に納めるとなっているやつを、三カ月に延ばして暗黙でやっているということは地方税法違反になりませんか、通告処分とかなんとかとは別問題として。あなたたちは法の番
地方税法で二カ月、七百条の二十一の第一項で二カ月以内と決まっているけれども、それを破った者については罰則がないからうやむやで結構ですと、それが法務当局の正式見解ですか、もう一回確認します。これは今後のいろんな納税にも関係しますからね、二カ月に決まっているやつを、私も今度納めませんよ、目黒今朝次郎は住民税を一月三十一日まで納めると決まっているものを、ああいうふうに法務省は言っているから一カ月ぐらいいいんだと、ほっぽらかせいと、これでもいいんなら、それは税の体系整備に、そういうあなたが正式見解と言うなら、これは大変なことになりませんかな。私は政治家ですからこれは大変なことになるなあと、こう思っているんですが、法の番人がそれでいいと言うん
あなたの見解は見解として聞いておきましょう、またいつか問題やるときありますから。 じゃ時間がないから進みます。 それでいま言われたことずっとやりますと、五十二年の九月、津村さんが中に入って県知事や副知事、いま申し上げた総務部長の了解などを得ながらいま言った二カ月を三カ月に延ばす、これもまあ認めようと、認めると不二通商側は一カ月二億円の脱税でもうけをすると、それは一カ月二億円の脱税が積もり積もって四十五億の脱税になっているんですがな、ちょっとこの点はあれしてくださいよ。二億円に二億円が積み重なって四十五億円の脱税になっているんですよ。これは頭かしげていますが、四十五億の脱税の内容調べてくださいよ。そういう脱税を認める、一つ。
警察側も同じでしょうが、この津村の調書にそういうことは私は載っていると、こう確認しているんですが、まあ答弁は答弁だと思いますが、警察庁いかがですか、いま言ったようなことについて。いわゆる丹羽専務と佐藤常務がおって、県側は高田課長、津村補佐、四者会談でやっておって、高田課長が説明をする。高田課長は余りわからないので電車の中で津村にレクチュアを受ける。レクチュアを受けてもなおわからないんで、高田は言わなくて、津村が説明して、それを課長が後で保証したと。会社側は丹羽専務、佐藤常務。それで、佐藤常務から、そんなことは知っているけれども調査されたらばれてしまうのじゃないかと佐藤常務が言ったと。そうしたら、課長と津村は、それはもう上層部の了解を
きょうは始まりだから、あなたはあなたでそういう見解を持っていればいいですから、私はそのずらしたことについてどういう約束があったかということを、一光側と県側にどういう約束があったのかということは次回にちゃんと数字を示しますから、持っていますから、証拠を。それはきょうはあなたはあなたの答弁でいいでしょう。しかし、そういうやりとりがあったということだけこの際明らかにしておきます。 それからもう一つは、じゃこれはどう思いますかな。ある新聞が、朝日新聞だ、これは。五十七年の十月十日、この内部告発をすっぱ抜いた当日、武村知事は津村を知事室に呼んで、いま公判になっている津村を呼んで、これは大変だと、おまえ調査せよと、そのかわり不二通商と八晃は
私は、警察庁長官と法務省の方に、確かにいま収賄罪の問題は公判中ですからそれは私はそのとおりだと思います。しかし、私流に調べてみると、収賄罪は収賄罪で結構ですけれども、どうも本件の背景にもっと大きな、やっぱり県の最高首脳、だれとは言いません。県の最高首脳のやっぱり判断とか指示とかいうのがあって、その判断と指示で、津村は単なる走り使い、高田課長も単なる走り使いと、こういうふうに私はとらえているんですよ。私も国鉄で四十年飯食っていますから、国鉄の一課長とか一駅長の権限と、国鉄収賄やるときの上の方の権限というのは、私も官僚の中で育っていますからね、いい悪いは別にして。そういうことを考えると、この二百万足らずの収賄罪でぽかっとちっこなアリをつ
これは一国会議員の言うことだからなに大したことないと思って聞いているかもしれませんが、私だってやっぱり税金とか脱税とかというのは余りいいことじゃない。ですから、それをどういうふうに、一般庶民からはびりびり取る税金を、影で四十五億も大きな脱税して、これは内部告発があったからこそ四十五億ではれたんでしょう。一光内部の、どんな関係がそれは申しませんが、いろいろあったそうです。一光の何とかという女社長とぐずぐずあったらしいけれども、それは言いません。しかし、告発があったからこそ四十五億という脱税が公然となったんでしょう、それはそれになるだけの背景と動きがあったはずですよ。その背景と動きを探知しながら、なぜ警察も法務省も動かなかったのかという
相当の時間とあなたが言ってますがね、われわれの調査では、当時の税務署では、税務署員から、調査官から不二通商の担当者が言われたのは、一時間半ぐらいしかかからなかった。一時間半ぐらいでもう異常が発見されて否定された。これは内部告発したその人が言ってるんだから。あれだったら、内部告発した本人、一光の専務だから、一光の専務を呼んできて、ここで参考人で聞きますか。一時間半もかからなかったという、異常を発見したのは。あなたは相当期間かけた、これは確認しますからね。われわれは、一時間半でわかってるという、税務官から会社が否定されているという。これは何ですか、これは。本来四十九円五十銭というのがなぜ四十五円になったんですか。これはどっかにやみがある
私は納得いたしません。時間がありませんから、納得しないものは納得しないと言っていきます。 それからもう一つ、先ほど、この問題について私は調べたんですが、これは同僚の国会議員であるから余りいいことじゃないなとは思っておったんですが、あなたは異常なかったと言うけれども、われわれは異常があったと受けとめている。異常があったから内部告発者を含めて大変な大騒ぎになった。隠密に水面下で、これは表に出たら大変だといって、これをやっぱり表にしないように工作する必要があるといって工作が始まった。これは丹羽という告発者も含めて、県の役人も含めて、津村、これも調書に出ているのよ、警察の調書に。津村、丹羽。しかも場所は知事室。知事室に集まって相談した。
なかったと、もう一度確認します。そうしますと、大津税務署がその不二通商、八晃を税務調査やって、本当に異常なかったんですか。なかったらなかったというその証拠物件が何かありますか。われわれは異常があったと、こう確認してるんですが、あなたは異常がなかったと。あなたは非常に長い時間かけたと、私は一時間半でわかったと、大分違いますな。まあどっち違ってもいいや。異常があったのかなかったのか、この点についてはあなたは責任持ってお答えできますか。これは大事な問題です、今後の問題でも証拠になりますからね。わからなかったら調査中でもいいですよ。なかったのかあったのか、今後調査するのか、二者択一、どうぞ。
大きな問題はないけれども、小さな問題はあったということですな。
それなら、五十八年七月十三日県議会における武村知事の答弁をもう一回かみしめて一きょうは返事要りません、あなたが自分で調べて、五十八年七月十三日本件問題に関する議会で知事が答弁していますから、この答弁をよく熟読玩味して、あなたの答弁と照合して、次回は真相を究明します。私、証拠物件持ってますから。あなた方は全部守秘義務でやったって、私は持っていますから。 それで最後に、もう一件あるんですが、それで自治大臣ね、あなたずうっとやりとりを聞いておったと思うんですが、私はこの事件が発覚した、内部告発された段階で、冒頭申し上げたとおり、自治省がこれは初めてのケースで、しかも軽油引取税の問題にそういう仮に穴があったら大変なことだと、したがって真
ぜひそれを、国会答弁用だけでなくて、実際にやってもらいたいと思うんです。 それから私はもう二、三だけ要望しておきますが、一つは、内部告発者に対するいわゆる圧力といいますか、それがやっぱり現に起こり始めている。私もヤクルト事件をやったときも、ヤクルト事件に対して私に資料提供した方に対するいわゆるいろんな意味での圧力がかかったということもこの委員会で何回か取り上げました。同じことが内部告発者に対する圧力がかかってると、こういうのが大臣、現状です。これは愛知県警のＯＢの方でありますから、この具体的な問題は、警察庁と話したらやっぱり公の場でやめてくれと、十分内部で指導するからということでありますから、それは私はきょうは申しません。ただ、
大体わかりました。そのいまの一般論に今度の事件をどういうふうに組み立てていくかは、次回まで私なりに組み立ててあなたに見解を聞きましょう。一般論はわかりました。 それからもう一つ、さっきの政治献金問題をめぐって、これも国税庁に確認しておきますが——国税庁はないと言っているんですから、これは私の言いっ放してあります。われわれの調査では、大津税務署が国税調査に入った段階で、あの時点で計算しますと不二通商とか八晃側に大体七億円程度の脱税があったと。これは頭がしげるけれども、かしげてください。私の調査では七億円程度。大体これは政治の社会でもみ消し料というのは五％から一割だそうですよ。それが五％だと約四千万、一割というと七千万、平均五千万、
まあきょうのお医者さんの二億五千万はぽっぽっと東京国税局が出てくるんですが、七億円も疑いがあるというやつはどうしてそうかばうのかね。かばうのか逃げるのか知りませんが。だがそういう証拠をわれわれはつかんでいると、だから調べてくださいということだけ要請しておきます。答弁要りません。 それから、時間がありませんから有明の問題ちょっと御質問します、この前の有明の問題で二つ三つ。 一つは、きょうの新聞にも、きのうですか、ちょっと載っておりましたが、電気係の本田政昭さんという生き残った方の証言によりますと、十三時五十分に火を見つけて、油が臭いというので上ってきて火を見つけて、地上のコントロールセンターに火事だという第一報の通報を入れてお
私は、重大な第一のミスがそこにあると思います。 それから第二のミスは、第十ベルトのベルト当番が当日は不在だった。それから、ベルトがこすれて異臭、変なにおい、異臭が発生したことが確認はあったと。それから、このベルトは昭和五十二年十一月十五日に設置したもので、非常に古いものであったと。これはまだ現場が密封されておりますからまだわかりませんが、こういう客観的な問題について会社側は認めている、こういうことだと思いますが、もしも認めておるとすれば、ここにも二番目のやっぱり保安管理のミスがあったんじゃないか、こういう気がするんですが、いかがでしょうか。
これはベルト当番がいなかった。特に私が重視しますのは、ベルトがこすれた、異臭があったということは、ちょっと私はこれは保安体制のやっぱり重大なミスだと思うんです。われわれの商売——仮に機関車に乗っておって、あの高速で走っておっても、ぷうんとにおいが来ればやっぱりとめて、これはおかしいと。ボックスが焼けているのか、絶縁線が切れているのか、あるいは他のパイプがどうなっているのか、やっぱりすぐとめて、異臭を確認して、異臭が発生する発生源を断ち切ってそれで運転を開始する。そのために列車がおくれてもしょうがないというのが、われわれ乗務員の異臭に対するやっぱり感度ですよ。あれだけの地下の工事、地下にもぐっておってやっている器具が異臭を放ったことが
そうすると、二カ所あったと。近くに二つあった。二つがどういうふうに作動をしたのか、あるいはその機能を果たしたのかということについては、まだわからないということですか。どういうかっこうで、まあこれ組合側の皆さんに聞くと、もう全然通気坑——避難所に一人も入ってなかったですね、今回は。二カ所ありますね。二カ所に一人も入ってなかった。一人も入ってなかったということは、救急センターの場所がわからないわけじゃないと思うんですね。入坑する際には、どこには煙感知器ありますよ、どこにはこれこれありますよ、あそこにはガス感知器がありますよと、大体みんな入坑するとき場所はわかっているでしょう、鉱員の皆さんは。班長さんか何かおって、こうやっているでしょう。
これが三つ目の疑問点ですね。 それからもう一つは、目抜きのところに通気門があって、緊急ガス抜き装置というのが、どういう言葉か明確な専門語はわかりませんが、やっぱりこういう事故の際に、短絡してガスを早い機会に逃す、そういう装置がこの坑内には事故発生現場の前後に七つあったと、このガス抜き装置が。これも一人で操作すれば十分か十五分で操作できるものだと、そういう保安装置だと。ところが、このガス抜き装置も今回は一カ所も作動されていなかったと、こういう報告を受けているんですがね。これまたお粗末なことだと思うんですがね。これ、本当に、まず七カ所ぐらいあるのかどうか、あの近辺に。そして、なぜ作動させなかったのか。作動する際に短絡しなさいというこ
