目黒今朝次郎

我々がつかんでいる数字でも今大臣が言っているものとほぼ間違いありません、しかし撚糸関係では御三家と言われる、まあ私も政治家の端くれでありますから名前は申し上げませんが、Ｉさん、Ｋさん、Ｍさん、まあ全部衆議院です、参議院に関係ありません、全部衆議院。この方々が全国的に撚糸工業政治献金の御三家と、こう言われておってその中には嶋崎大臣は入っておりません。こういう御三家がありまして、相当この問題でいろいろ水面下のことでありますからこれはもう私はきょうは名前は言いません、そういうことを頭に置いて検察庁の方でも関連事項として検討してほしいということを、これは返事は要りません。申し述べて置くだけです。御三家大体わかります。 　それで、ひとつ具体

随分遠慮しながら御答弁しましたが、そうならそのように、私がちゃんと九月二十日にレクチャーに言っているんですから、表に出る前に、やあ目黒議員こうだったと言ってくればきょうのようなことにはならないですよ。だからその点は、こっちの善意をやっぱり、あなたの方は見くびっているかどうか知りませんが、あなたの言ったとおりです。 　これは私も十月の○日、本人の名誉のために隠します、私の方で機会がありまして井上専務理事、もうやめましたね、この人から事実を厳粛に確認いたしました。あなたの言うとおり、ゆとり資金といいますか、これをもって株のやりとりをやっておったということはあなたも認めたとおり。ただ、五人か四人かについては、これは何というか、この使い込

私の方の調べですが、この株取引は初めから証券会社と組んだ売買制限、これは年間五十回以下二十万株未満で両方の条件を満たさなければ所得申告の必要なし、いわゆる税務署に申告しなくてもいいと、そういう証券会社と組んだ売買制限を考えて、利益が出れば自分の口座に入れる、損をすれば連合会の方にかぶせる、そういう、極めて巧妙に使い分けて五人でやっておった、こういうことなんだと思うんでありますが、これについては通産省は確認していますか、どういう株の運用をやったと聞いていますか。

おりますのなら、なぜ会社の株を買うのに、株を買うんなら理事長なら理事長、専務なら専務の代表名でやればいいじゃありませんか、会社の金を使って、何で五人の口座に、個人口座を設けてやっているんですか、理不尽だとは思いませんか。確かに理事長は、我々と接触のこのメモでは、私は株をやったと、やったことは認めています。しかしそんな悪質な株をやっていないと、こう言って釈明しているんですが、会社のためにやるというんなら、代表を一名か専務理事一名でいいんじゃありませんか一銀行の口座は、何で五人の口座に分散しているんですか。これを何と解きますか。あなたも専門家でしょうから、どうですか、私はわかりませんから答えてください。

では具体的に問題を挙げましょう。 　これは五十六年の税務調査は、五十五年の税務調査に異常があってひっかかって二年連続で税務調査を受けているわけでありますが、その中身というのは五十三年から五十四年にかけて株の取引で五千万円の穴をあけた。この五千万円の穴の始末について、これは連合会自体の株の取引で穴になったのか、連合会から五人に貸し付けて、さっき言った五人に貸し付けて穴があいたのか、どっちなんだと税務署から言われて、連合会は答弁できなかったと。それですったもんだやった結果、今回限りというような情けもあって、連合会がやった取引の赤字ということに税務署と話がやっとついてそういう財務処理をした、こういう経過があったわけでありますが、この経過

まあ初耳ならしようがない。この税務調査をやった税務署とよく連携をとって、五千万円の欠損ということで処理した、これは五人の貸し付けでなくて連合会の株取引ということで税務署と話がついてやったということは、これは言いっ放しにします、後で調べてください。 　知らない人に聞くのはやぼでありますが、この会というのは年間一億円ちょっとの経常費ですよ、毎年やっている経常費。それが五千万円の穴ですから大した穴だと思うのですが、この五千万円の穴を、知らない人に聞くのはやぼでありますが、どういうふうに処理したのか。これは答弁要りません、知らない人に聞いてもしようがありませんから。五千万円の処理をどうしたのか、後ほど調べて御回答願えれば結構。その次に譲り

決算書の提出についてはさらに努力をお願いします。 　覚えがない、覚えがあるということは、私もだてに政治やっているわけではありませんから、相当程度の接触したあれ、あるいは私のところに来て説明した最高幹部、皆さんの意見などを総合して確認を求めておるのでありますから、覚えがないということは、それなら法務省の方でそれがどちらが本当か調べてもらえばいいことだ、こう思ってそれ以上追及いたしません。 　それで、内部の最高幹部の証言によりますと、遺憾ながら、名前書いてありますが名前は言いません、だれそれさんと、名誉のために。やっぱり何といっても債券の売買で会に対する帳簿上は一回だけ債券を売り買いしたというだけ載せる、実際はもうけて納める、また買

承知していなければぜひ調べてほしいと思います。 　ここに私はそれを裏づけるようなある証拠物件を提供します、これは私の調査によるものでありまして、どこどことは言いません。これは三谷さんの関係であります。五十五年八月十五日一億五万三千六百九十九円、（資料を示す）この通帳、銭この証拠物件、これで、金額の多いところで私はもうぶったまげて調べました。八月十五日が一億五万三千六百九十九円、十一月二十一日七百万円、十一月二十二日七千七百三十八万円、五十六年三月三十日二千九百万円、同じ日七百万円、三月三十一日五千九百万円、五十六年四月二十三日四千百六十八万三千八百六円、同年五月十二日三千万円、五十七年十月二十日五百万円、五十八年四月四日三千四百九

だってね、あなたね、月給二十万円弱、年間ボーナス百万の方が預金残高八億円もあるというのは異常に思いませんか。預金残高ね、どういう財産か知りませんが、まあ答弁要りません。そういう事実があると。その公金を使い込んだ人が、今までの業績を調べてみると、八億円の預金残高を持っているということについて私は異常に感ずると。ですから、問題提起しますからおたくで調べてください。 　　　〔委員長退席、理事林道君着席〕 　それからなぜ今回の事件があったのかということについていろいろ新聞などを見ますと、私はある証拠を持って言っているのですが、それは理事長の印鑑の偽造だという話が言われております。しかし私はここにこういうものを持っています。これは本物です

私もこれはあきれて物が言えないね。こんな大事な金、こんなでかい金額を扱うのにこんなずさんな現金の出し入れが行われておったかということになりますと、やっぱりいわゆる使い込みした彼に何か弱いところを握られておってなかなか強く言えないと。例えば理事長が六千万円の債券流用をなかったことにしてくれなんという謝ることは、裏を返せばやっぱり共同謀議といいますか、共同でやっておって痛いところ、きんたま握られているということの裏づけがこんなことにはね返ってくるんじゃないですか。あなたが今答弁したね、一つでいい判こを本人が三つも四つも押したんだと、これも言いがかり、判この偽造も言いがかり、裏を返えば、いかにこの連合会の金の管理がずさんであったかというこ

そうすると、長年つき合った経理課長さんだから、判こを押したやつを持ってこられれば、長年のあれですから保護預かりを解除してお渡ししたと、そういうことですかな。

それで、参考までにお伺いしますが、これは保護預かりであるけれども、間違いのないように安全に運用する義務といいますか、そういうことが商工中金にあるわけですね、この点は。ですから、まあ何というかな、詐欺、ごまかし、そういうことで引き出されることなども防ぐためにいろいろ対応もされていると思うんでありますが、そこらの点は今回の事件との関係でどうなんでしょうか。意見があればお聞かせ願いたい。

じゃ、ほかの問題もあるから、ちょっと参考までにお伺いしますが、商工中金、これは通産省に聞いたところ、今回のような撚糸の関係の同じ形態が、業種が二十九業種ありまして、四十七年から五十九年までの間の助成金総額が驚くなかれ二千百十一億一千四百万、これは莫大な金が出ているんですね。二千百十一億一千四百万に対して利付商工債券の購入が義務づけられておるわけでありますが、これが四カ月とか三カ月とかと巷間で言われておるわけですが、大体二千百十一億の助成金に対してどの程度の債券の購入総額となっているか、参考までに教えてもらいたい、こう思うんです。

はい、わかりました。 　それで、もう時間がありませんから途中ははしょって、せっかく商工中金の理事長さんが来ていますからお伺いしますが、この九月十四日の石川県の議事録を拝見いたしますと、田端さんという石川県の理事長さんがこういうことを言っておるんですが、これは三谷氏が使い込んだとされる特別会計の八億二千八百七十六万円は商工中金の今言った保護預かり分となっているので、撚工連としては何ら心配しないでいるもので——ここからです、商工中金が出してはならないものを出したんだから、この八億の問題はおれたちには責任ない、出した商工中金の責任だ、こういうことを言っておりまして、この八億の問題については我々には責任ない、こういうことを田端理事長さんが

そうしますと、今理事長の言ったとおり正規の手続、正規の判こ、しかもその人が長い面識で信用できる人、そういう三つの条件が整えば保護預かりであるから出しただけだ、いわゆる正当な手続だということを言われます。そうしますと、これは通産省にお伺いしますが、この田端理事長が出してはならないものを出したんだということで商工中金の責任だ、犠牲者が出るとすれば商工中金の方から犠牲者が出るんだ、こういうふうに説明しているんですよ、九月十四日の理事会で、その前段に、お役所の調査によればと、こういう言葉が使われているんですがね、お役所の調査によればということは、私は通産省の浜岡局長の調査ではないか、こう推測するんですが、今のやりとりの関係で通産省は御相談に

このお役所というのはどこを指しているのか、これもまあ捜査当局に。どっちにしても、これは石川県の田端理事長の発言では、この八億円の問題については商工中金だ、こう言うし、商工中金の理事長は、正規の手続をされて出したんだから正規のルートで出しただけだと、こう両方食い違っているわけですね。だから、これはどっちの責任かということについては、もう時間がありませんが、そういう食い違いがあるということだけははっきりしました。通産省は相談にあずかっていない、これだけははっきりしましたから、これ以後はもう検察庁の手にゆだねるしかないでしょう。 　それからもう一つ浜岡局長ね、九月十四日の理事会で田端理事長はこう言っているんですが、浜岡局長は小田理事長に

納めたんでしょう、その金額は現在納めておるんですか。

資金運用に支障してない。まあそこまではちょっとわかりませんが、じゃ、もう時間がありませんから会計検査院にお伺いします。 　この金は設備のスクラップを促進するために中小企業向けに貸した貸付金でありまして、その性格は前回の委員会で言いましたから言いません。しかし、この金は最終的には、貸した金でありますから、四年据え置き十二年分割ということで算術計算で十六年ですか、十六年後にはきちっと国に返さなければならない、そういう国民の税金の一環だ、こういうように理解して間違いありませんか、したがって、肩越し検査も含めて、昭和五十三年の検査報告書もらっていますが、肩越し検査も含めて会計検査院の検査対象であるということについては間違いないと思うんです

貸付金でありますから一定の年限がありますが、やっぱり十分に、返されない場合には、肩越し検査を含めて会計検査の対象になる、あるいは、指導する、こういうふうに理解していいわけですね。 　それで、浜岡局長ね、ちょっと私、失念しちゃったんだけれども、今、金の貸し付けの返還の関係ね、支障のないように行われているという一般論で言ったんですが、私が提起したこの三億六千万、これは連合会からもういつどのくらい入っているかわかりますか、

そうすると、方針、納めますということを保証しただけであって、現実はまだ入ってない、きょう時点でまだ入ってないわけですな。