目黒今朝次郎

私はきょうクレジット、日本信販の問題を中心にやりたいと思うんですが、その入る前に大蔵省にお伺いします。 　サラ金規制法ができて国会でいろいろ議論されましたが、警察庁の自殺白書、これをこの前見ますと、若干サラ金による自殺者は少しは減っておるようでありますが、しかしサラ金規制法ができても依然として水面下で悪いことをやっていると、こういうことが見受けられます。時間の関係もありますから、どんずばり申します。過剰貸し付け、規制法では一業者は貸し付けの金額については五十万円、または当該資金需要者の年収の一〇％に相当する金額とすると、それ以上は貸し付けてはならないと、こういうふうに厳しく言われておるわけでありますが、私がことに持っているデータバ

これは公開の席ですから私はＡさん、Ｂさん、Ｃさんと言っていますが、これは後で大蔵省にやりますよ。大体サラリーマンで二カ月や三カ月足らずで二百万も三百万も借りるというのは、いかに担保があったってこれは過剰貸し付けですよ、自転車操業ですよ。それが自殺に行っちゃうんですよ。しかも天下の学習院です。天下の学習院とか春日部税務署、国税庁いるかな、税務署もちゃんと借りている。八十万、百三十万、約二百万、税務署の署員が二百万借りたらどうして返済するんですかな、そのくらいやっているんです。ですから、非常にこれは依然として水面下で過剰貸し付けが行われているということ。 　それからもう一つ、これは例えば四十八万五千円、これは資料ありますが。もう満期が

大蔵大臣あるいは大蔵省も言っているわけでありますから、ひとつ両大臣、国務大臣として法の厳正な施行と違反に対しては十分に取り締まるよう、閣議で今の趣旨を生かしてもらいたいと思います。 　それで、私は毎日新聞が最近挙げておる日本信販の問題について、決算委員会という立場からこの問題について検討しようと思っていろいろ資料をお願いしておるわけでありますが、まず冒頭、日本信販副会長は昨年の監査で日本信販の事故をつかんだと、こういう談話を発表しておりますが、同時に関係者から聞きますと、昨年の段階で通産省に報告したと、こういう確実なネタを我々つかんでおるわけでありますが、この長野の件について日本信販から報告があったのかなかったのか。この件について

我々は報告したという確証をつかんでおりますから、これはあなたは受けてない、私たちは報告を受けたと。そこはもう時間がないから水かけ論になりますから、わかりました。 　それからもう一つ、私はこの問題について、これは私が言うんじゃなくて新聞なりテレビが言ってるんですが、クレジット問題は第二のサラ金だと。第二のサラ金という固有名詞を使っている。そういうわけでありますから、私はサラ金問題約一年半、二年近く追及して、サラ金規制法など一定の法規制がありましたから、その経験を生かして、日本信販クレジット問題についてデータをぜひもらいたいということを通産省にお願いをしたわけでありますが、遺憾ながら十分な資料をもらえませんでした。五月十五日、この資料

大蔵省がサラ金に対して、私は大蔵省は約一〇％程度という資料を出しておるわけでありますが、同じ官庁でサラ金の方が出て、第二のサラ金と言われるクレジットが出ない。了解しませんが、あなたの説明は説明として前に進みましょう。後でまた繰り返しやります。 　日本信販の問題で、私の調査では五十九年度六百九十万のカードの会員数を誇り、十二万五千軒の加盟店がある。五十八年度の取扱高は二兆七百六十三億八千五百万円。これだけ膨大なクレジットの利用者がある。一方、いわゆる焦げつきは約二千億程度。二千億程度の焦げつきがある。やはり一〇％前後の焦げつきがあるということを我々は握っているわけでありますが、この問題については、先ほど言ったとおりサラ金の段階でも大

大臣の答弁したものを否定するような政府委員の答弁はやめてください、そんなこと。私はあなたに言っているんじゃない。大臣が国務大臣として最大限努力するというならば、通産大臣は通産大臣なりに努力すると言うんですから、そんな修正答弁は取り消してもらいたい。大臣は、大蔵大臣なり国税庁なり法務省と十分協力してやりますと言っているのですから、ただいまの答弁については努力するのが困難であることはわかりますけれども、できませんなんていう大臣答弁を否定するような政府委員の答弁は取り消しを要求します。休憩して。何を言っているか。答弁修正。

だから、サラ金の焦げつきも一朝一夕でやったわけじゃないのですよ。一年半もかかって、随分国会でいろんなデータを持ちながら議論に議論を重ねて、大蔵省も銀行局中心に大分努力して、努力した結果、大体こうですなと、こうなった経過もあるわけですから、だから私は、そういう大蔵省と十分連係プレーをとって、あるいは法務省なり国税庁の協力も得て最大限努力してほしい、そういうことを言っているのですから、それはそれなりにあなた行政として努力しますということで大臣答弁補足すればいいじゃありませんか。あなたが否定しますから今大臣が再答弁をしました。もう時間がいたましい、それ大臣答弁で確認します。 　次は、東日本開発への不正融資や新聞に歯医者さんのケースが出て

私はここに、「債務承認ならびに債務弁済に関する準消費貸借契約　日本信販株式会社」、こういうコピーを持っています。このコピー、この問題は、新聞に出ておりました歯医者さんがこのまま放置すれば刑事事件になりかねないということを心配いたしまして日信販との間にこの協定を結んだものであります。この協定の中身を見ますと、この歯医者さんが三億五千三百四十二万二千五百二十三円を年九分四厘で毎月返しますと、こういう再契約です。この金がどこから出てくるのかなと思って調べてみたら、ここに「住宅ローン取扱一覧表」がありました。これ全部住宅ローンで、芹沢さん以下五千万円、あるいは三千万円、四千万円借りておられるのですね。この総額が先ほど言った三億五千三百四十二

しかし、あなた、住宅ローンはそれは法的にきちっとしていますよ。そのきちっとしている住宅ローンがなぜ日本信販とこういう再契約をしなければならない事態に追い込まれたんですか。どこかにからくりがあるんでしょう。違いますか。住宅ローンはあなたは権限外だと言う。しかし、日本信販から金を借りて三億何ぼという金をくくらなければ法に抵触するということを心配の余り、こういう再契約を結んでいるわけですね。だから、住宅ローンというのは法的に権威があるとされているけれども、中身を見ると権威のないものだ、権威のないものだから再契約をして債権債務もきちっとするというふうにしたんだと客観的に言われても仕方ないじゃありませんか。いわゆるごまかしの住宅ローンだったと

これ、大臣ね、ここからが大事だから聞いてくださいよ。 　今、歯医者さんの例ありますよね。九人の方が綱にかかりました。それで歯医者さんが日本信販と債権債務をすると、これは御承知のとおり。今言ったとおり。ところが、ほとんど、いろんな我々が情報を聞いてみますと、名義を貸した、借りて五千万円借りた、借りたけれども、こういう網をかけた際に、網にかかった人はいいんですけれども、網にかからない人いるんですよ。いわゆる名義を貸したつもりであっても、五千万は自分の借金で残っちまう。法的にまた、名義であろうと何であろうと、謄本出して、借用証書いて、それで担保を入れるとこれはもう借金になるわけですね。その方が、今度は直接日本信販からいわゆる貸した金を返

私もうきょうは時間がありませんからあれですが、やっぱり今大臣が言ったとおり、これは官庁は通産省ですが、しかし国民に対してはやっぱり行政が責任だと。住宅ローンの問題の谷間あるいは警察のサラ金の谷間を渡り歩きながら、しょせんは庶民が泣くと、このような政治があってはならない。ですから、国税庁あるいは大蔵省にも答弁を求めようと思っておりましたが、今大臣が通産大臣として、国務大臣として、法の谷間をめぐって庶民を泣かす、そういうことは絶対あってはならない、だから総体的に、立法措置を含めて最大の努力を政府全体としてみると、こういう大臣答弁を全体表明の大臣答弁だと、こういうふうに受け取っていいですか。

できれば、早急かもしれませんが、二十九日には法務省関係の決算委員会、それから六月五日には大臣への総括質問、あるいは来月の十五日あたりには中曽根総理を含む総括質問と、こういうふうに設定されておりますので、細かいところまではいかなくとも、今大臣が言ったローン関係はどこ、あるいはクレジット関係はどこ、焦げつき関係の調査には国税庁、法務省ともに御協力願う、そういう総合戦力でこの現在社会問題になっている問題について一定の方向が示されるよう最大の努力をしてもらいたいなあと、こう思うんですが、もう努力の意思表示結構ですから、大臣の最後の考えを聞いてこの問題については一応終わりたいと思うんですが、いかがですか、大臣。

まあ政府委員が入れ知恵しないと自分の首にかかるから入れ知恵することはわかりますが、そんなみみっちいことを、隣にいて大臣に入れ知恵するのをやめなさい、あなた、行政官として。やっぱりこの問題はこれは自民党だからやれ、社会党だからやらなくてもいいと、そんなものじゃないです。政治の責任だ、庶民が泣いているのは。それを民間がどうの、何とかって、そんなこと、私もきのうおとといきたわけじゃないからわからないわけじゃない、そんなこと。そういう茶々を入れるのをやめなさい、茶々を入れて。やっぱり前向きに真剣に庶民の要求を聞こうと、解決しようと。谷間があったらその谷間をどう越えていくかというところにやっぱり政治の社会があるんですから、大臣、もうあなたの気

告訴されたばかりですから、今言ったこと含めてよろしくお願いします。 　それから、あとは時間が過ぎちゃったから要望だけしておきます。 　このクレジットの問題に関連して、レクチャーの際に言いましたクレジット債権管理組合というのがあるわけでありますが、このクレジット債権管理組合と通産省とのかかわり合いが一つ。 　それから二つ目にはこの管理組合の運営、運営資金、これがどうなっているかという点が二つ。 　それから三つ目には、この問題が弁護士法違反という疑いで大分やられてきたわけでありますが、この管理組合が債権者のカウンセリングやあるいは消費者保護という立場で設置されたと、こういうふうに聞いておりますが、この具体的な実績なり中身について

お願いします。 　それからもう一つ、法務省にお伺いしますが、東京地検の特捜部が先月の二十四日、オシドリシャツの会社について通産省の特殊法人中小企業事業団から五億円のごまかしをやっておると言って逮捕したということが出ておるわけでありますが、その後どんどん中身が発展いたしまして、きのう私田舎に行って田舎の新聞見たら、さらに興業銀行、朝日生命から公文書偽造で二億円、東北開発公庫から四億円、それからこの会社の地下にホットラインの特別の部屋をつくって、印刷機械その他を含め、タイプライターその他を使ってじゃんじゃん公文書の不正偽造をやっておったと。こういうのがどんどん拡大したような記事が出ておるわけでありますが、このオシドリシャツの問題につい

捜査中でありますからこれ以上言いませんが、やはりちょっと悪質ですね。公文書偽造も甚だしい。徹底的にやっぱりこれは遠慮しないで洗ってもらいたいということを要望しますが、きょう中小企業事業団の理事長にお願いしているのですが、この新聞発表ではこの対応はどうにもならなかったと、こういうあきらめと言っちゃ語弊がありますが、そういう意味の新聞発表されておるわけですが、こういう事件を経験して事業団としてはどういう対応で再発を防止するという考えでいらっしゃるのか、やはり国民の金でありますから、責任を持って再発防止の対策をとるということが必要だと思うのですが、いかがでしょうか。

私、これは星先生もいらっしゃるけれども、私がちょっと聞いたときには、融資を決定してさらにその融資の後に再点検に行きますね。その再点検に行くとき機械設備その他は今のいい悪いは別にしてリース制、機械を借りてきて据えつけて、検査が終わると持っていっちゃうと、どうも検査があるらしいという検査の情報があるとまた機械を借りてきてまた据えつけて、それで検査で合格すると、終わるとまた持っていっちゃうと、そういう極めてリース業者と結託した巧妙というか頭がいいといいますかね。そういういわゆる役所の点検をリース制の問題とセットにしてやっておったという話を聞いたんですよ。それが本当だとすると、これは悪質も甚だしいし、今事業団の方で審査の検討委員会は結構であ

四月十五日の朝のＮＨＫのニュースで、自民党の藤尾政調会長が試案を書いてきたと、そのインタビューで、政調会長、各国何ですかと言われたら、インドネシアは合板だと、こう言っていましたね。それでインドネシアの合板がどうなっているのかと去年の実績を政府の資料で調べますと千四百六十万平方メーターと、これはインドネシアは政策上丸太は輸出しないと、合板だという国内政策でごっぽり五倍か六倍ふえているわけですね。日本全体から見ると、アメリカの合板というのは五十八年で六十一万平方メーターです。全体のシェアの〇・〇五％、アメリカそのものについては心配ないけれども、問題は、本命はインドネシアの合板にあるんじゃないか、こういう気がするんですが、アメリカのものは

ぜひこれは、通産省だから私はもう自由貿易だと言われれば何とも言いかねるんですが、このインドネシアの合板の問題についてラワン材を使っているとか、もう一つは日本商社が現地に乗り込んで技術指導をしている、日本人が入れ知恵して、いいものつくってそれを日本に持ってきて、そのはね返りで日本の合板会社の皆さんが最大な苦しみを受ける、それが川下からだんだん川上に出て林業全体が停滞をする。技術援助もいいんですが、やっぱりその辺はある程度日本の国内産業を守るという視点のやっぱり技術援助という視点で関係商社についての指導をひとつ、日本の林業をつぶすなんということの指導は、ぜひ何ぼ経済の自由でもやっぱりそこは日本人としてやってもらいたいな、こういうんでこの

林野庁に聞こうと思ったんですが、林野庁は立場上なかなか言いにくい点もあると思いますから、今の国務大臣の答弁ということで林野庁もひとつ私の意のあるところをとって、最大限林野庁努力してもらいたいということを要望して私の質問を終わります。どうぞお願いします。