目黒今朝次郎

労働省。

では確認いたします。 　それからもう一つ林次長にお伺いしますが、国鉄に関する問題については、私の方の動労の提言を含めて国労、鉄労、いわゆる組合関係、あるいは全交運あるいは総評あるいは各政党、国鉄再建に対する枠組みはほとんど出そろったと言っても過言ではありません。したがって、亀井委員長は、最終の段階を詰める際に各界の意見を聞くということを公言しておるわけでありますから、今申し上げた組合関係、政党関係あるいは関係団体の意見を、最終案を決める前に、公聴会であるか委員会で議論するかの方法は、広く意見を聞くということを前提に、これらの意見をきちっと聞いた上でまとめの作業に入るということを確約できますか。

きょう国鉄の出向社員の問題の新聞が出ておりますが、二千五百十名。これらの問題については、この前小笠原委員からあったいすゞ自動車などについても、ずばり言えば動労、東京の連中が率先して開拓した場所であります。ですから、やっぱり組合も深刻にこれを受けとめ、そして国鉄再建を考えているんです。 　私も二十九、三十日に仙台で退職者の送別会あるいは出向社員の激励会などをやりましたが、涙を流しながら新幹線の運転手が仙台駅の売店に出向すると。新幹線の運転手までそのぐらいの腹構えで言っているんですよ。ですから私は、組合員が血のにじむような努力をして提案した、例えば動労提案などについても、単にここで聞けばいいということじゃなくて、本気になって、死に物狂

この中で二つ三つ大事なことがあるんです。経営の形態として、「徹底した分権化を前提に全国一体の特殊会社方式を選択する。」これが亀井委員会と真正面からぶつかっておる問題なんです。同時に、北海道、九州、四国等についてもいろいろな御意見はあるけれども、やっぱり鉄道マンとして長い間国鉄を運営したものの良心として、赤字だから北海道と四国と九州を切り捨てるというふうなことはできませんということをはっきり国鉄の意思として言っているんですよ。ここが亀井委員会の問題と一番違うところなんですよ。 　これについてやっぱりそれなりの理論的根拠と背景があって私はきちっと打ち出したと思うんですが、私も国鉄に四十何年飯食ったものとして、北海道、九州を切り捨てると

その特殊法人と、「国への要望」の（２）にある「新会社の円滑な運営のための措置」として、「事業範囲についての行為能力の拡大」「独占を前提とした諸制約の撤廃」「税負担に対する特例措置」「大規模プロジェクト・公団借料等に対する措置」、これを今あなたが答弁したこととセットにしますと、何も亀井委員会からどうとかこうとかと言われる筋合いのものじゃない。私は長く交通に携わる者として言えるんですが、どこがお気にさわるかしりませんが、全国一本の特殊会社が何でもかんでもしゃくにさわるという亀井委員会の論理には私はどうしても同調できない。したがってこの今言ったことを含めて、やはり亀井委員会に言うべきは言う、挑戦すべきは挑戦するということでやってもらいたい

それは私は、太田常務、話が逆だと思うんですよ。行為能力の拡大、諸制約の撤廃を政府に求める以上は、労働組合にもそういうものについては労働三法を解放する。しかし、労使で話し合いの中で、国鉄が厳しいから向こう三年間ぐらいストライキその他についてはやらないで、お互いに自主的に国鉄の再建のために努力しようやということを新しい総裁が組合に提案して、組合もその点じゃ協力し合おうというようなことが本当の意味の協力なんですよ。自分の経営者の方の規制は全部撤廃するといって、労働組合側のやつは撤廃するな、それはやっぱり片手落ちじゃありませんか。私はそういう気がします。今後議論があることですから、そういう見解を持っているということを表明しておきます。 　

国鉄関係はそのくらいにします。 　きょうは港湾関係を若干。この前の百一国会で港湾運送事業法の一部改正をやりまして、大分議論をしました。その中で雇用問題が一番大きな問題になったことは御存じのとおりであります。それで、この事業法の改正に伴って、業務変更の届け出の実数、これをもらいました。これはもう時間がありませんから、五大港が七九・八％、その他の港湾が六三・八％、合計七〇・七％、こういう状況だと。これについては、現状でありますから質問を省略します。この方々が実際に届け出に従って事業を開始したりするのは、いや八月ごろになるんじゃないか、九月になるんじゃないかと、こういろいろあるんですが、行政当局としてはどの辺から具体的な作業が始まると認

附帯決議を中心に質問したいと思うんですが、その前に、この貨港第六十五号、この文書をもらいました。この文書で、労働問題に非常に関心を持っているということについてはうかがわれますが、この通達の２の「統括管理基盤関係」のところで、「当該基盤変更に係る労働問題に十分配慮されているか否かを、事業計画変更認可の際に、各地方運輸局において確認すること。」こういうことですが、これは私が委員会のときに言った、新しい事業をする際には十分に関係組合あるいは関係労働者に説明をして理解と協力を得る、いわゆる事前協議的な考え方などを含めて、そういうことで一方的にやらない、いわゆる同時契約あるいは事前協議あるいは事前の説明、そういうものを十分にやって雇用問題に不

じゃそのように確認いたします。 　次は、二種、四種の免許統合に伴う雇用問題として、現在労使間で作業基準の協定書をつくっているんですが、こういうものに支障を及ぼすというようなことはないだろうと私も理解するわけでありますが、これは簡単に、そうだ、そうでないということを聞くんですが、私はもう関係ないと思うんですが、そういうことでいいですか。

じゃそう確認します。 　それから、組合とか社会党が中小業者のアンケート調査をやったら、中小の三分の二ぐらいの皆さんが基盤変更を考えている。考えてはいるんだけれども、自力で雇用問題を解決するというのが非常にもう難しい段階にある、したがって、これは行政なりあるいは地方自治体を含めてみんなで知恵を絞りながらこの雇用対策を含めて考えてほしい、そういう強い要望があるんですが、ここら辺についても関心を持って地方運輸局で指導してもらいたい、こう思うんですが、いかがでしょうか。具体的な問題は、もう時間がありませんから原則だけお願いします。

強力な指導を要請をします。 　それから、附帯決議の中で、革新荷役の進展状況の実態調査を行うと、こういうふうになっておるわけでありますが、調査を行ったのか行わないのか、あるいはこれから行うとすれば大体どの辺を目安に計画をつくっているのか、ひとつお答え願いたいと思います。

若干今二、三ありましたが、附帯決議は文字の羅列じゃありませんから、やはりこういう実態調査をしました結果こういう問題点がありました、あるいはこの調査について今後こうしたいと思いますとか、それぐらいはおたくの局長なり、あるいは局長が忙しければ担当課長が問題を提起した議員に説明に来るぐらいのやっぱり私は親切味と積極性があってほしい。ですから、今言ったことも含めて後ほどその状況なり今後の問題についてお知らせ願いたい、こう思うんです。また積極的にやってもらいたい。 　次は、港湾労働の職域の確保、拡大、この問題、コンテナのバンニング、デバンニングをめぐって大分これも議論したんですが、この問題などについては作業が進んでいるかどうか、現状について

我々も法案審議の最中に大井埠頭にも見学に行って、やっぱりあの現状を見ると、便利は便利だけれども、港湾労働者の雇用という問題から見ると、もうみそもくそも一緒になっちゃってどうにもならぬ。こういうことも現実に見ておるわけでありますから、今言ったことも、局長の答弁もそれを解消する一つの手であることは否定しませんが、あのガードをくぐっていく者は、出る者を含めてやっぱり港湾の領域だといって港湾労働者の仕事に参入するようなことを、もっと業界も含めて御相談をしてほしい。そうしないと、後でＩＬＯの関係言いますが、近代化すればするほど、この前の大議論じゃありませんが、仕事が奪われていく、この現状は何としても私は考えてほしい。こういうことをつけ加えてお

それに関連して、毎年の年中行事で春闘が始まろうとしているわけでありますが、組合側からちょっと事情を聞いたところによると、今料金の改定問題が運輸省を窓口にしながら行われている。行われているけれどもなかなか話が進展しない。協会代表の方では、この問題が決まらなければ従業員の春闘問題等についても、特に今中小企業が多い関係でなかなかうまくいかない。何か業者の説明では、従業員の賃金の八〇％はこの料金を財源にしているという経過があるわけでありますが、現に行われている料金改定について、早いところ適正運賃ということも含めて運輸省の強力な行政指導で前向きに回答するように努力してほしいと思うんですが、いかがでしょうか。

その問題と、ダンピングの問題が非常に関心のある料金の問題ですからね。まあ料金体系の見直しは結構だけれども、よくハイヤー、タクシー業にあるように運賃改定をやったら手取り減っちゃったなんということでは困るので、体系の変更に名をかりて実質待遇を下げるというようなことのないように、適正運賃ということをきちっと決めてもらって、しかもやっぱりこれは従業員がいなければ企業も成り立たないんですから、十分に労働者の生活保障をするということを頭に置いてあっせんなり指導なり、あるいは時間がかかると困りますから、迅速にやることを要請をしておきます。 　それから労働省、ＩＬＯ百三十七号の批准については「条件整備に努力すること。」こうなっておるわけであります

大臣にお伺いしますが、ＩＬＯ百三十七号というのは、港湾労働の問題で、機械化、近代化すれば人が余る、その余った問題で首切りでは困るから、時間短縮をするなり新しい職域を拡大するなり、そういうことで国際連帯で守っていこうというのが百三十七号の条約の趣旨なんですよ。 　私は労働省の答弁もそれはそれなりにわかります。港湾調整審議会などを通じて努力すると。わかりますが、大臣にお願いしたいのは、港湾問題は労使ではどうにもならない限界に来ているんですよ。ですから、やはり行政が一枚加わって、政労使、いいですか大臣、政労使、この三者で港湾の近代化、国際化に関する問題を考えていかないと、例えばＩＬＯ百三十七号条約の批准には若干時間がかかるとしても、実際

いや、それは結構なんです。それは当然でございますと今いみじくも大臣答弁しましたから、政府はこの問題については、使用者団体はだれ、労働者団体はだれ、政労使で今結構でございますと言ったんだから、早急に内容を整備して、片や港湾調整審議会、片やそういうトップ会談の皆さんの努力、こういう両面でやはり港湾問題を解決する、そういう体制をぜひ早くつくってもらいたいと、こう要請しますが、いいですか。

いや違うんです。港湾審議会にはそれなりに労働者代表が入っているんですよ。ところが、それだけではなかなか手の届かないところまで港湾問題は深刻になっている。それから港湾業界の協会の皆さんもなかなか厳しい条件下にあって、自助努力では壁にぶつかっている。雇用問題も出てきている。そうすると、やっぱり審議会は審議会で努力をしながら、同時に、大局的見地から行政の代表と労働組合の代表と使用者の代表と三者構成でどうするかということを含めて高い次元で検討してほしい、こういうことなんです。これは前の細田運輸大臣は、前向きに検討しますと、こう言っておるんだから、その検討の過程を答弁してもらえればいいんですよ。

前の細田大臣は、前向きに検討します、今大臣は、関係者と話し合って善処しますと、こう言っているんですから、ぜひ善処をして物になるように。善処したけれども、戦い済んで日が暮れたら何もなかったら困りますから、ぜひ一歩一歩前向きになるように三者構成で物事を決めるようにやってもらいたい。 　それから最後に、港湾整備計画などいろいろありまして、二次、三次、四次いろいろありますが、私は、この前も言ったと思うんですが、この港湾整備計画は、物理的な計画は進む、ところがそれに伴う雇用労働者の関係をどうするのかというところがどうも欠如しておる。ですから私は、港湾整備計画をつくる際に必ず、物理的な問題と同時に、そこに働く雇用労働者、労働力の調整を含めてど

時間だけれども、あなたちゃんと聞いておいてください。物と人と私は言っているんだから。今までのやつは物だ、全部。整備計画は物。人はどうですか。人の問題も相対的に車の両輪ですから、物と人は。だから人の問題、いわゆる労働力、労働者、その問題も必ずきちっとした中で計画をつくってもらいたいということを要求するんですよ。その人の関係どうですか。