目黒今朝次郎

国鉄が労働組合とその他いろいろありますが、国鉄自体が今言ったような血のにじむ思いでつくった案、それはそれなりに総裁が再三国会で表明してきたことですからそれなりに努力したというふうに私は受けとめます。しかし、この問題がこの一月十五日の北海道新聞、それから私の田舎の河北新報、このローカル新聞に大々と「国鉄案を監理委しかる」、「抵抗の末総裁「答申には協力」」。そして北海道新聞などは国鉄監理委員会の主なやりとり、固有名詞まで挙がって、亀井委員長、総裁、亀井委員長、総裁、副総裁、隅谷、住田、加藤各敬称略委員、この議事録が全部載っているんですがね。監理委員会にお伺いしますが、国会に対しては議事録を出しなさいと再三我々が運輸委員会やその他の委員会

管轄する後藤田長官、今のような監理委員長代行の話がありましたが、これはもう漏れているんです。漏れている以上は、私は非公式にある機関を通じ確認したところ、これは九〇％間違いない、この新聞に出たやつ。間違いない以上は、やっぱりあなたが監督する権威において、少なくともこれだけ出ているんですから、今、亀井委員長代行が言ったって、現にもう新聞に出ているんですから、今後の審議の問題もありますから、ぜひあなたの権限で委員会に議事録を出してください。全部とは言いませんが、これにかかわる議事録については九〇％趣旨は間違いない。こういうふうに私はある方面から確認しておりますから、少なくとも国会の権威において、今後の国鉄問題を議論する上にぜひ出してもらい

出すか出さないか、出た以上はあなたの監督責任でしょう。監督責任ですから、出た以上はその監督責任を果たしてくださいよ。これは出ないならいいが、出た以上は出してください。そうしないと我々は今後どういう格好で国会審議をしていいかわかりませんよ。出してください。

官房長官、これはどこが責任があるんですか。政府が任命した監理委員会の非公開という大原則の議事録が、一番大事な議事録が議事録を管理している人のあれで外部に漏れてしまった。漏れた内容は質問者の目黒が調べたら九〇％間違いない。そこまで出ていれば政府の責任でこの議事録を出してください、政府が任命した監理委員会ですから。したがって、そこを我々がきちっと見ないと、具体的に国鉄問題についてあなた方がけしからぬと言ってみたり、後藤田長官が日経連の臨時総会で、甘えとか国鉄労使に勤労意欲を出せとか何とか勝手なことを言っていますが、何を根拠に勝手なことを言っているのか。その勝手なことを言っている最も根拠が、監理委員会に国鉄側が正式に提案して、その提案した

質問者は納得いたしません。これだけ重要な文書が、重要な文書が流れた一体責任はだれなのか。ずるずるといって、最後は亀井委員長だと。では亀井委員長に言ってくださいよ。それから、その問題が明確にならないうちは、私は国鉄問題について、運輸委員会も含めて、議論については社会党は抵抗します。そんな大事なことを、国会で約束したことを、ある方面へは出ていると。それをネタにして国鉄を総攻撃する。現場で働いている第一線のあなた運転手はどんな気持ちでこの新聞を見てますか。総裁もけしからぬけれども、総裁も随分決断したものだなと。でも、組合としてはまだ文句あると。しかし、議論するんだから国鉄を建て直すために骨身を削ってやろうと、そう言っている職員の側から見れ

私は冒頭に日本債券信用銀行いわゆる日債銀が日本高速フェリーへの巨額融資約三十億に際して、日債銀よりいわゆる来島どつくの坪内寿夫さんあてに、保証を打ち消す裏念書が出されている、こういう問題について、十月五日の運輸委員会で問題を提起いたしまして、その際大蔵省は、この裏念書について調査をする、そういうふうに答弁しておるわけでありますが、その調査の結果についてまず御報告願いたいと存じます。

疑わしい文書、我々はこの問題はもう検察当局が把握している、そういう情報を確認しておるわけでありますから、時間がずれて出てくると思います。 　そうしますと、私は、今局長答弁から見ますと、疑わしいという言葉を使われましたが、具体的には、坪内氏が全責任を持つと、そういう意味の文書であるというふうに確認していいですか。

三十億も貸して裏念書出しているんですから、あったとなったらこれは大変なことになりますが、そういう苦しい答弁はわかります。わかりますが、疑わしいものがあったということは事実として確認しておきたいと思います。 　そうしますと、この裏念書の疑わしい念書については、担保は何であったのか。この前運輸省のやりとりを見てみますと、いわゆる船を担保に借りたというように推定できる疑わしい答弁をしているわけでありますが、この三十億の裏念書、そういう性格であったならば、いわゆるこれにかわる担保はやはり船であったというふうに確認していいんですか、高速フェリーの船だと。

私の調べでは、さんふらわあ号と言っていますが、これに間違いありませんか。

そうしますと、十月五日の答弁では、当時の銀行課長は、一般論としてそういう場合においては責任者の背任にかかわる問題だと、こういう一般的な答弁をしておるわけでありますが、今まあ疑わしいということはあったけれども、さんふらわあが担保だということは裏を返せば本物だと、こうなるわけでありますから、そこは追及しません。我々は二段論法でやればわかるわけでありますから、裏念書らしいものは出ておったということはわかりますし、それはわかったと。そうしますと、この問題についてはやっぱり責任者の背任ということはいわゆる日債銀内部で銀行局の行政指導として当然何らかの指導を日債銀については行うべきだ、こう私は理解するわけでありますが、今の局長の答弁ではもやっと

まあ行政指導で一定の処分がされていると、そのとおりと。それは大体いつごろ行われましたか。

まあ私の指摘に対して調査をして、担保はさんふらわあで行政指導をして十一月末に日債銀内部の指導が行われたと、そういうふうに理解いたします。 　きょうはそこまででとどめておきますが、やはり私はこういう裏念書あるいは裏念書的な疑惑を受けるというのは余りよくないことだ、こう思いますので、大臣に特に答弁求めませんが、監督官庁である運輸省ですね、まあ今回大臣がかわったわけでありますが、運輸省は当時の時点では銀行局の調査を待つと、こういうふうに態度を表明しておったわけでありますが、今の銀行局長の答弁を聞いて運輸省は行政指導でどういう態度をおとりになりますか、運輸省。

前細田運輸大臣は、余りいいことじゃない、したがって十分大蔵省の協力を得ながら指導すると、そういう大臣答弁しているんですが、そういうことで再確認していいですね。いいですか、どうですか。

じゃそのような行政指導を運輸省にお願いします。 　それから、次は二、三細かくやっていきますが、会計検査院長にお願いしますが、これもこの前の運輸委員会でちょっと局長が一応の答弁をしておるわけでありますが、国立大機器納入汚職事件で検察側の冒頭陳述で会計検査院の局長が田中被告と贈賄者を引き合わせ、高級料亭で接待に同席したと、こういう検察側の冒頭陳述があるわけであります。この前の委員会では、検察側は客観的なやっぱり検察の威信にかけて証拠書類を集め、あるいは調査をした上で検察の責任で冒頭陳述をやっているという法務省側の自信ある答弁を得ておるわけであります。しかし、本人は新聞にも出ておりますとおり、引き合わせはしたけれども接待の席に出たことは

この前にはなかったし、今院長の答弁で、詳細に調べた結果そういう事実があったということについては努力に敬意を表します。同時に、再びないように一層の叱咤激励を要請しておきます。 　次はサラ金問題について、七月九日サラ金問題を取り上げたわけでありますが、当時はヤタガイの貸し倒れ問題について、倒産に追い込まれるんではないかと私は予測しながら、経営の実態についてどうだというふうに銀行局にお伺いしたわけでありますが、私の言ったとおり倒産をいたし、同時にその際銀行局長は、焦げつき率の中身については、経営内容まで立ち入った指導をする立場にないので把握していませんと、議事録を何回読んでもこういう答弁をしておるわけでありますが、この答弁は今日でも考え

そうしますと、十月二十日にプロミスが倒産に追い込まれる、そういうことで緊急に大蔵省は倒産回避のために二百億の緊急融資をする、そういう形でこの面の銀行筋に協力を要請したと、こういうこともあるわけでありますが、経営内容に立ち入る立場にないといいながら、大蔵省が主導権をとってなぜこの二百億の緊急融資に大蔵省が動いたんですか。これは各金融会社が自主的に動いたというふうに突っ放すんですか。大蔵省は全然かんでない、こういうふうに受け取ればいいんですか。この件のプロミス倒産にかかわる緊急融資二百億、これらと今あなたが答弁したことの関連性についてひとつ御指摘願いたいとこう思うんです。

質問しないこと要らないよ。時間もったいない。質問したことに答弁してくれよ。

そうすると、この前の答弁で五十八年度、大手四社の経常利益は百八十五億から二百三十九億に上がってなかなか経営はいいと、こういう答弁をしたんですが、私はそれは甘いではないか。いわゆる経常利益の中を見たって、担保提供者、金融ブローカー、出資者は対するいわゆる裏金、そういうものが全部含まれておるのであるから、表向きの金だけではサラ金の問題は危ないではないか。そんな甘い勘定で、今は中小は倒れていく、大手も倒れていくんではないかと、そういう警告をして、もう少し中身に入った指導をすべきではないのか、こういうふうに提起をしたんですが、あなたはとうとう逃げの一手で答弁しなかった。しかし、現実に大手の四社まで含めてじわりじわりとサラ金業者が倒産に追い込

これは五十九年七月二十八日、私がこの前質問したすぐ後だね、私は七月九日ですから。七月九日にこの前のヤタガイの問題をやった。ところがその後に、これはエサカだね。エサカが倒産をした。これはマスコミが勝手に書いたんだと言えばそれは責任逃れかもしれませんが、このときの大蔵省談話は、消費者金融が健全化に向かうための過渡的な現象ということで静観をすると。業界自体の競争原理を通じて再編成するのを待つだけだというのが、これはだれが言ったか知りませんが、大蔵省談話が、これは発表されているんですがね。 　場合によっては自主的だと。場合によっては過渡的現象だから静観だと、事態の推移を見守っていると言って、そのときときによって、あなたが今答弁したことは答

大臣答弁してください。あなたじゃだめ。質問者が言うんだから。