目黒今朝次郎

大臣、違わないとあなたが言うなら、公共性、例えば独占時代にやっておったことが変わったんだからというならば、社会党が長い間、公共負担の問題、あるいは公社制でいうならばいわゆる当事者能力の付与、労使関係が困難ならやっぱり総裁にもう少し権限を与えなさい、そういうことをここ十何年来運輸委員会で機会あるごとに我々は言ってきたんですよ。 　公社制が悪い、あるいは一元的運用が悪いとさっき亀井委員長が言っていましたが、公社制が悪いならば、公社制の問題点を電電並みに、専売並みに、こういうふうに少し国鉄も弾力を持って考えていったらどうか。独占性が解けて公共性がなくなったというならば、公共負担法ということで、学割なりあるいは厚生省の関係、教育の問題を解

極力とか可能な限りだというようなそんな美辞麗句は要らないんですよ。私も亀井委員長には、ここに議事録いっぱいありますが、随分質問しました。私事務局次長もここに来られました。あるいは棚橋審議官も、まあ監理委員会の了解を得た範囲で出しますということは、瀬谷先生の質問に対する資料要求の回答と私は記憶しています。それは審議中であるから我々は一歩下がりました。今は、国民の財産、もう明治以来のこの国鉄の財産をこうしようというんですから、こういうデータでこういう角度でやりましたということをむしろ国民の前に明らかにするのが当然の帰結じゃないですか。それを必要などうとか可能な限りだとか、そんな美辞麗句は要らない。その資料を全部出しますというのがこの委員

きょう私は、この問題は私事務局次長さんにこれ以上の答弁をせいというのはちょっと酷だと思うんですよ。少なくとも委員長か委員長代理かが出てきておって判断するのならあれだが、きょうの段階は林次長の答弁はそれとして、それ以上は追及しません。 　しかし、速やかに亀井委員長あるいは加藤寛委員長代行、そのほか三人いらっしゃるわけですから、委員会を開いて、この目黒提案に対して監理委員会としてイエスかノーか、あるいは限定がということについて委員会の合意を、早急に開いてそれを委員長に報告してもらって、それで理事会で相談して、その答えによって今後その審議に入るか入らないかということにするという取り扱いにして、きょうの段階は説明を聞いたけれども納得しない

では国鉄、ですから監理委員会の方の質問はそういうことでありますから、そうとなれば、国鉄が一月十日に出した基本方策、それから六月二十日、亀井委員会に、全国一本ネットワークでなければならないという業務運営上の、事業運営上の根拠を七項目か出しました。この問題についてもひとつ基本的に積算のデータを出してもらいたい。ここにありますが、亀井委員会からデータだけもらって、あなたの方で出したデータをもらわないと片手落ちになりますから、国鉄は国鉄として再建はこうだというデータを出してもらいたい。 　両方出して、我々は国会で審議する。社会党は社会党のデータがある。そういうことでありますから、社会党は社会党のデータ、自民党は自民党のデータがあるだろうか

それはどちらでも結構ですよ。

極力と言わないで、やっぱり原則は出す。しかし、総裁の首が飛んだあれでありますから、意見があることはわかります。ただ、あなたを責めてもしようがありませんが、前の仁杉総裁は私の質問に対して、これは半年かかりました、縄田副総裁を中心にプロジェクトをつくりました、いろいろな作業をやりました、地方の管理局長の意見も聞きました、これは仁杉総裁以下国鉄の首脳陣全会一致で出した案でげ」ざいますと、こういうことの国会答弁ですよ。全会一致で出したこの基本方策ならば、何も極力とか原則とかということをつける必要はない、邪魔になる人は首を切られて追放食ったんだから。やっぱりきちっと、これはあなたの方で出さないと向こうも出さないから、出しますという答弁をぜひ、

この文書ができたとき、私の担当が岩崎常務だったかなんか知りませんが、伊能常務が手分けしまして先生方に報告しますといって岩崎常務が私のところに来たんです。口頭でやったことをいろいろメモ書いてあります。だからこれは大っぴらになったんですから、データを出すのに何もそんなにこだわる必要ないと思うんですよね。やっぱりガラス張りでやりましょうと言っておるんだから、我々もガラス張りでやりましょう。それでいいものはいい、悪いものは悪い。 　ただ、あなたが心配することは、特にこれは自民党から強く言われてきたと思うんですがね。自民党の委員さんも聞いておる。土地の問題にこだわっている点もなるほどわからないわけじゃないけれどもなという気がしますよ。あの汐

精いっぱいの表現はしておるんだろうと思いますが、私が心配するのは、今の総裁のことと、今度それはずっと裏街道を通ってそっちの亀井委員会の方にいっちゃって、両方でツーツーになって、まあこの程度にしようや、こんな格好でやられたんではこれは国会審議できませんからね。当面は理事会で相談するとなっていますから、頑張るということもどの辺まで頑張るのか、それも出してもらって、その両方相あわせて、今後の審議に応ずるかどうかということを含めて理事会の検討を待って我々の態度を決めるということにしていきたい、こう思っていますから、これ以上時間が痛ましいからそうします。大いに頑張ってください。 　それから、先ほど聞いておって、これは林次長にお伺いしたい。

そうするとこれは新聞記者の皆さんが勝手に書いたということなんですか。天下の新聞が、しかも日本記者クラブで講演やっておるその講演内容を聞いておって、天下の新聞が最も大事な国民的課題についてうそを書く、少なくとも私は新聞社を信頼したいんですがね。新聞社がうそを書いたのか、あなたたちが言われてもそっぽ向いているのか、そのどっちかだね。しかし、税収という問題は焦点になっているということだけは客観的に私はわかります。これ以上言ったってあなたはうんと言わないだろうから。 　それからもう一つ、人事の問題を言っているんです。新しい事業体の大事については、国鉄の皆さんは優秀な人が多いから国鉄内部から登用ということは基本的にいいじゃないか、しかし地元

国会ではそういうきれい答弁を前の細田運輸大臣もしておって、二、三日すると社会党が指摘したとおり、国会で提起した方が関西新空港の総裁に発令されている、こういう事実行為だけは事実ですから、あなたはそういうそぶりであっても、現在監理委員会の元運輸政務次官が大体東日本鉄道株式会社の社長になるのである、北海道関係はこれこれだ、四国関係は後藤田総務長官の御意向があるから大体この方だと。私は全国区ですから一番生の声を聞くんです。そうすると大体九八％そのとおりになっている、今まで過去十カ年。これはこれ以上あなたに言っても仕方がありませんから言いません。 　最後、時間が来ましたから二つだけ聞きます。 　一つは、七月二十八日、ＮＨＫの討論で総裁なり

それからもう一つ、私は今回のこの監理委員会の問題やらないと言ったから触れません。触れませんが、能登の事故についてあるいは西明石の事故について考えますと、いろいろ国鉄の安全点検、線路、橋梁、トンネル、いろんな意味で私は老朽化が目立っていると思うんです。それで、老朽化が目立っておって、事故が起きればそれは天災だと言って逃げられたのでは亡くなった人はたまったものじゃない、刑務所に引っ張っていかれる乗務員もたまったものじゃない、こう私は思うんです。 　ですから、民営分割論議の以前に、やはり能登の事故を教訓として全国一斉に運転保安の点検をして、やはり危険なところはきちっと民営分割議論よりも先行させてこれはやる、こういうのが国鉄の当面の私は任

それから最後に、この前亀井委員長は国鉄の分割問題の話をした際に、鉄道業自体で自立ができるようにという視点で検討している、こういうお話がありました。私鉄の経営などを見ると三〇％関連事業で収入を上げている。そういう形態から見ると、それは言うことは簡単だけれどもそれは無理じゃないかと、こう言って反論をしたんですが、今回の土地問題などを見ますとやっぱりその点が極めてあいまいです。国鉄総裁として、鉄道業をやるためには、関連事業ということを私鉄並みの三〇％を目安に、国鉄も自由競争に勝つためにはそういうことも必要だということを、きちっと目標を持って国鉄の再建というものを考えられる気持ちがあるのか。亀井さんが言っているとおりレールだけでいい、こう思

最後に要望ですが、先ほど安恒先生も言ったんですが、何回も言われているんです、私鉄並み私鉄並みというのを。我々専門屋から言えば、乗務員は乗務員の査定基準、駅は駅の査定基準、あるいは保線は保線の査定基準、電気屋は電気屋の査定基準、営業は営業の査定基準があるんですよ。その現在の国鉄の査定基準と、あなた方が言う、二言目に言う私鉄並みというのはどういう因果関係があるのかということをぜひ専門的に出してほしい、出してほしいと何回か委員会で言ってきたけれども、まだ国鉄からも亀井委員会からも来ない。ですからこれをぜひ――亀井委員会も、ここにありますが、乗務員の運行回数が何キロ、そんなことは言われなくても我々専門屋はわかっている。だから、査定基準という

今の会計検査院の報告をもらいますと、合計百五十七件の不当事項があったということで、大体傾向としてはここ二、三年変わってない。しかし、この問題点については、各省別の審査の際に具体的にやりたいと思っております。 　ただ、この中で補助金に関する件が七十四件の七〇％を占めているという点で、まあ関心を持ちながら、この補助金に関する問題でひとつ日本大学の法学部大宮校地問題について御質問いたします。 　本件問題について文部省に私が資料要求いたしました。四十三年の八月から五十一年三月にかけて買収された合計が、文部省からもらいました、二百六十七筆、実測面積十六万八千百九十七・七五平方メーター、取得価額九億二千七百六十五万二千七百円となっております

間違いないと。それで、日本大学の財産目録によれば、大宮校地の、これは目録です、実測面積は同じでありますが、取得価額は十六億六千四十二万二百六十円となっておりますが、文部省が提出した資料はこの台帳から移したものと思われますが、その差額、七億三千二百七十六万七千五百六十円の差額があります。しかしこの資料を見ますと、文部省の提出資料では、造成地その他は含まないと、「ただし、取得価額には造成費、附帯費は含まない。」と、こういう言葉を使っておるんですが、これはどういう意図でこういうふうに書いたか、私はちょっと理解に苦しむんですが、何かの逃げ口上をつくるために、文部省はこういう逃げ道をつくったんではないかなと。なかなかやり方が汚いと、そういうふ

しかし、なかなか九億で買ったやつが十六億というね、私もまあ小ぢんまりながらサラリーマンらしい土地を持っていますが、あなたが申し上げた造成費とか鑑定料とかそんな、そんなと言っちゃ語弊がありますが、そういう手数料的で七億という金がかかるんでしょうか。 　私は現地に行ってまいりました。文部省、よく見なさい。これは荒れ放題、四十三年から現在まで。ことしは何年ですかね、昭和六十年ですね。十七年もほうっておいて、こういうところでどこを造成したんですかね。コンクリートをとことこっとやっただけ、これ。このコンクリートに七億もかかるんですか。せいぜい一千万じゃないですか、これは。私も大宮へ住んでおりましたから、ちょっと今のことについては私は信用でき

この土地はですね、何回かボーリングして、まあ我々の調査では三十二回ボーリングをしたけれども、なかなか答えが出てこない、したがって、これは理工学部が三十二回ボーリング調査やった結果、買収不適格の用地という決断を下したと。買収不適格の用地という決断を下しておりながら、九億で買って六億の造成費を使ったとこう言うんですが、これは図面です。これは私も知っておりますからね。いわゆる湿地地帯です。どうにもこうにも使われないから。この青が排水溝ですよ。排水溝つくって水流す。ここのところに池をつくると。こういう自分たちがボーリングやって不適格で、現地へ行ってみてもどうにもならなくなって、こういう排水溝をつくっている。ここに小高い丘に家がありますがね、

会計検査院に要請しますが、日大は日本では一番私学助成をもらっておる大学であります。しかし、大学全体から見ますと、この前のテネシー大学の約二億円の疑惑、これはテネシー大学の問題を私が取り上げて、最終的には大学もこれを認めて、堺という生産学部長を首にした。そういう措置をとったことは通知がありました。しかし、どうもやっぱり私学助成をもらっておる割合にやり方がずさんだと、こういう気がします。したがって、今回のこの問題も含めて会計検査院でもう一回日大の助成について洗い直してほしい、見直してほしい、こう思うんですが、いかがでしょうか。

大蔵大臣、けさも行革の答申があったんですが、私学助成は学校の先生の授業料とかなんとかかんとかという私学助成の基準ありますね。それは私はそれなりに承知します。会計検査院がタッチするのはその範囲だけだと、こうやられると私ちょっと今不満なんですよ。こっちの方で、大学の先生の給料で赤字になって国から助成もらっている、別な同じ法人の大学で、こっちの方ではもう十何年前に土地を買ってずっと値上がりを見てて、こっちは土地転がしやりながら別なポケットに入れている。そういう使い分けをやっているということについては私は非常に不満なんです。ですから、国民の税金を投入するなら、日本大学の事業全体を点検して、土地転がしでもうかったら、やっぱりそっちの学校の方の

じゃ、お願いします。会計検査院が会計検査をやりやすいようにお願いします。 　それから警察庁と法務省お願いしておるわけでありますが、私が今文部省から聞いて、造成費に六億も使うということは到底私は考えられません、現地を見ておる者として。したがって、警察庁なり法務省の皆さんにも、この財産登記に疑惑というか、あるいはごまかし、というか、そういう点があるんではなかろうかなという疑惑を私は持ちます。したがって、警察庁、法務省おのおのこの疑惑について調査方を要請したいと思うんですが、おのおのいかがですか、法務、警察。