目黒今朝次郎

いや、具体的な事実関係は少し、他人の問題になりますから、今回は控えましょう。 　しかし、銀行局長ね、こういうことと先ほど言ったサラ金大手のレイクがやはり絡んでいるというのが私の調査なんです。ですから、事実関係など言いますから、私はきょうは言いませんが、あなたの方でもこの千葉相互の関係とビッグ・エーの問題とレイクの問題と、発起人たちが本当に金を出したのか出さないのか、名目だけの出資人かどうかということを含めて一度調査をしてもらいたいと思いますが、いかがでしょうか。

それからこのビッグ・エーはレイクが全額出資した後増資を行いました。その増資の謄本を見てみますと、東海興業、佐川急便、野村証券、日本電気、清水建設、こういう方々が五百万から一千万を引き受けているというふうになっておるわけでありますが、ビッグ・エーというのはこの本を出しておる、これは出版会社ですよ、ビッグ・エーというのは。いろんなことが書いてあります。これは法務省どうなんですかね。この前商法の改正になった、無償供与に事実上該当するんじゃないかなと、こういうふうに思うんですが、こういう佐川急便とか野村証券とかという方々の雑誌社への出資の問題については、商法改正に抵触するかどうか、法律的に教えてもらいたい、こう思うんですが、いかがですか。

じゃ、質問聞いたことにして後で教えてください、結構ですから。じゃ、そっちの方は後で聞きます。 　それから、ひとつ角度をかえて、銀行局長ね、ことしの二月九日、おたくの方で五十八年九月末現在の金融会社からの直接、間接融資の額を発表しましたが、直接融資は五千六億、それからサラ金業者の子会社、いわゆるダミーには大体五千二十六億、こういう数字を出しておるが、間違いありませんか。

そうしますと、私が昨年の十月三日、この問題を取り上げてお話しいたしました。それと比較してみますと、直接融資で七十一億、間接融資で八百九十二億、合計九百六十三億、これだけ融資が減ったということは、私は一面では銀行局長通達がそれなりに徐々にではあるけれども生かされて効果があらわれたのかなと、こういうふうに見るわけでありますが、しかし、依然として一兆円を超える融資がサラ金になされていると。私は、悪い言葉でありますが、庶民の金を預かって安い金利でやりながら、大手サラ金に一兆円も融資をして、一兆円だったら約四千億だな、四千七百億。全く、そのうち一千億ぐらいどこにやってもいいという、本当に私は、一兆円の融資というのは確かに莫大な融資だと、こう思

そうすると、やっぱり依然として四八％、約半分ですね。半分が小口ローンが担保になっているという点は、やっぱり先ほど冒頭申し上げた、現職警官や現職弁護士、そして三十代から四十代のサラリーマンがひっかかってしまうと。そういう関係で、やっぱりここにポイントがあるような気がします。しかし私は、もうちょっと突っ込んで考えますと、直接融資の割合を見ますと、在日外国銀行、これが二千四百三十二億、四七・九％、相互銀行が千五百六十一億、三一・二％、いわゆるまじめといっては語弊がありますが、一般の市中銀行は非常に自粛しておるという傾向が出てまいりました。でも在日外国銀行とか相互銀行が相当程度融資しているというのはこれはどんな関係があるんですかな、どうにも

外国銀行はいろんな国際的な関係もあるでしょうが、この相互銀行についてはもう少し検討してしかるべきだなと、自分の身近な少額のものを集めてやっている銀行ですから。それからもう一つは、間接融資で生命保険会社、これは私の調べでは三千二十億、何と六二・一％が生命保険会社だと。これはもうこの前の去年の段階でもいろいろ話をしましたが、やっぱり依然として変わっていないです。あのとき、私は生命保険会社の関係はどうなってるんですかと聞いたんですが、銀行局からお答えできませんでした。それで、私もあっちこっち探しているうちに、これはちょっと五十七年十二月三十日現在、去年の質問のときにわかれば一番よかったんですが、大手プロミスの資料を入手しました、ある方面か

それで、大蔵大臣、今お聞きのような格好になっておるわけですよ。それで、私はやっぱり大蔵大臣として金融機関とサラ金との関係ということは、もう一歩踏み込んだ形でこれらの指導を、今銀行局長の努力も多としますけれども、大臣としてやっぱり今一歩突っ込んでこれらの問題について明確にすべきじゃないかと。例えば、先ほどあった約五〇％が個人融資の担保になっているということは、やっぱりいろんな社会問題を起こす諸悪の根源がここにあると思うんですよ。ですから、例えば、私がこの前提案した半年ごとに、あるいは各四半期ごとに融資額をもとに戻す。そして、やっぱり最低の担保能力に見合う点は幾らかという基準を決めて、その基準を超えるような融資はしない、させないと、そし

大臣の答弁それぞれ実を結ぶように要請いたしておきます。 　国税庁にちょっとお伺いしますが、個別の金の流れの疑問点とか、架空名義の金の流れだとか、こういう問題については追跡調査をして、何らかの危険を事前にキャッチして対応すると、そういうようなことは国税庁の機能としてできないものだろうかどうか。とれもひとつ勉強のために教えてもらいたいなと思うんですが、国税庁よろしくお願いします。

大臣ね、これだれに質問していいかわからないが、大臣として、国務大臣として、これは福島交通の問題のときもそうでしたが、あるいは滋賀県の汚職事件のときもそうでしたが、国税庁が税務調査その他でちょっとおかしいなというやつをある程度つかめると、つかんだと、そうしてそれを横の方に、政府一体の原則で横の方に連絡し合って、余り問題が大きくならないうちに指導するなり、あるいは是正するなり、そういうことをすれば、こんなに大きくならないのになと、そういうことをちょいちょい感ずるんですよ、私はこの仕事をやっていて。ところが、今国税庁が答弁したとおり、我々は国税庁の立場から言うと、調べてある程度の流れはわかるにしても、それを守秘義務といいますか企業秘密とい

きょうは時間がありませんから、検察庁の問題にしてもいろいろあることでありますから、ひとついい面ということを含めて、我々も考えますけれども、大臣の方でも考えてもらえばいいなということを要望しておきます。 　それからもう一つだけサラ金関係でお伺いしますが、銀行局長、武富士、プロミス、アコム、レイク、大手四社の昨年の決算を見ますと、一年間の貸し倒れ償却額が七百七十八億、融資残高に対する償却比率は六・八％、これは昨年私が質問した当時に比べますと、あのときは一％強だったと思いますから大体六倍近く悪化している。貸付残高の、融資残高の伸びは三〇・九％、私が前回質問したときは対前年比一四三％、非常に鈍化している。こういう点では大手四社の方も相当こ

まだ施行してから時間が十分たっていませんから注意して見ていく必要があると思いますが、こういう傾向についてはひとつ行政の方でも手落ちのない先取りの対応をひとつ要請しておきます。 　それから銀行局長通達の問題で、過剰貸し付け防止のための措置、これは誇大広告の禁止、取り立て行為の規制などがあります。しかしこの中で、私は新橋から通っているからちょいちょい電話ボックスへ入るとやっぱり依然として出ているんですよ、これ。銀行局長の方は、一件五十万以内もしくは年収の一〇％以内、こういう指導をしておるわけでありますが、これはまあ銀行局長通達が出る前につくった広告で、パアにするのがもったいないから使っているのかもしれませんが、電話ボックスに入るといっ

サラ金の最後に、これは共同通信の調べからあったんですが、各地方の自治体が庶民金融業協会に補助金を出しているという、これは本来自治省を呼んで見解を聞くのが筋道だと思うんでありますが、一件だけでありますから、大臣なりあるいは銀行局長として、サラ金業界に地方自治体から補助金を出すということについて、広島とか千葉とか東京はそんなの問題外だ、出すべきじゃないと、こういう見解をとっている都府県もあるわけでありますが、大蔵省としてサラ金を育成していくという観点から、どういう見解を持っていらっしゃるか聞かしてもらいたいと、こう思うんです。

それから最後にお願いしますが、この前、去年の十月三日に出した中で、おたくから資料をもらうということになっておった件で、二、三件まだ資料が届いておりません。きょうは項目言いませんから、やっぱり約束したやつは議員から催促されなくともやっぱり資料をまとめて出してもらいたい、そうしないとここの委員会でお願いすることも空振りになりますから。ケースは言いません。ぜひサラ金に関する問題についてお願いしたい、要望しておきます。 　次は福島交通問題でちょっと残りの時間やります。 　福島交通問題は三月の二十三日、国会で取り上げられてから今日までいろいろな議論をされてまいりました。私は専らきょうは日債銀、銀行、きょう大蔵ですから日債銀関係を中心に政府

銀行局長ね、福島交通が有価証券報告書の訂正をした、こういうことがあるわけでありますが、私は、この問題について公認会計士だとか日債銀から訂正の問題について事情を聞いたんでしょうか、この問題はその後どうなっているんですか。——証券が。

これ三月二十九日、衆議院予算委員会において佐藤証券局長は答弁として、公認会計士から意見聴取はおおむね終わったと、こう答弁しております。しかし、その後の四月十一日、衆議院法務委員会で中島企業財務課長は、公認会計士を通じて事実関係を確認したい、作業を進めています。——これはどっちが本当かね。四月十一日答弁が今調べている、三月二十九日は終わりました、これはどっちが、あなたは今まだ進めている。これ三人三様の答弁で、こんな国会でその場限りの答弁ありますか。どっちが、これ大臣どっちが本当ですか、三人三様。三月二十九日の衆議院予算委員会は終わった、四月十一日は今調べている、今の答弁も調べている。そうすると衆議院予算委員会の佐藤証券局長の答弁はうそ

使い分けは御自由だけれども、結局終わったということですな、終わった。——じゃそれは確認します。 　私は、この有価証券の問題についてはいろいろ議論されていますから省略しますが、これは終わったんですからね、国会で問題になって振替融資を認めないという文書をわざわざ日債銀からもらうというのは話が逆じゃないかと思うんですがな。私はこの問題は当然日債銀として国会で問題になる以前に当然の仕事として私はやるべき仕事だというのが筋道だと思うんでありますが、その点はいかがでしょうか。

だから、証券局長ね、そうなると、もともと大蔵省の監督行政というのは——ちょっと聞いてくださいよ、あなた方も有価証券を見ているわけですからね。そういうのに気がついたなら、やっぱりこれは少しまずいなということを気がつけば、やっぱりそれをきちっと受けとめながら福島交通に制裁措置なり、あるいは是正措置なりをやりながらきちっとしていくというのがやっぱり証券局の本来の仕事じゃなかったんですか。私はそこに大きな疑念を持ちます。 　なぜそうなったんだろうかという問題について、これは、この問題に絡んでくると思うんですが、五十七年の十月に、当時の日債銀の安川七郎頭取がやめましたね。やめました。これは、なぜやめたかというと、我々の調査では、いわゆる安川

じゃ、このころ小針社長が福島交通をやめるとか、あるいは福島交通の計画倒産とかどか倒産処理計画だとかと、そういうことがしばしばこの辺の前後にささやかれたことを、私も地元ですから、そのささやきは耳にしたことがあります。そういうささやきについても全然銀行局は情報網になかったと、こういうことですか。情報はあったけれども、日債銀なり福島交通の問題だから、中にはタッチしなかったと。情報は聞いたけれどもタッチしなかったのか、情報も何もなかったと、あるいは情報はあったけれども、立場上タッチしなかったと、いろいろありますね。その辺はどうですか、さわりは。

問題が問題だから、知っておっても、知っておったなんて言ったらこれは大変なことになるから、これは煙幕答弁をしていると思いますが、まあ煙幕答弁なら煙幕答弁で結構ですよ。 　じゃ、もう一つお伺いします。この有価証券報告書の虚偽の株価の操作、この株価の操作についてお伺いします。 　私は、昨年の五月、大蔵省に対して、有価証券報告書によると五十七年の四月から九月まで株価が五百円から五百六十円と全く同じであると、膨大な赤字の会社が、未上場にもかかわらず額面以上の株価で取引するのはおかしい、この株価形成の実態は一体どうなのかと、日債銀は何ぼ持っているのかと、こういうことを質問したところ、大蔵省の回答は、簡単に言いますが、御指摘を受けて調査したと

これはそういう経過があって私に質問されて初めてわかった、わかったはいいけれども、しかし公認会計士が七年間もこの有価証券報告は適正であるなんということをやった公認会計士の何といいますか、落ち度といいますか、これもまたお粗末な公認会計士だわね、七年間もそれを見逃しているなんということは。そうすると何を証拠に一体有価証券報告書を見ていいかわからないと、こういうふうになってしまいましょうが、これはまあ言いませんから、そういう公認会計士のあり方については私は問題を提起しますからきちっと指導方を大蔵省で考えてほしい、これは時間がありませんから要望だけにしておきます。 　それから、日債銀と福島交通の過剰融資の問題について銀行局長にお伺いします。