矢山有作

それで、いずれ調査結果等も明らかにされると思いますが、その時点で私の方もなお詳細な調査をして、また機会を持ってお伺いをさせていただきたい、こういうふうに思います。 　終わります。

最初に、農林大臣にちょっとお願いを申し上げておきたいと思うのですが、御案内のように同和対策の審議会の答申が出てちょうど二十年になるわけです。その間いろいろな事業も行われまして一定程度の前進を見ておると思うのですが、しかし、今日でもなお深刻な事態が残されておりますし、特に被差別部落の農業、漁業の状態というのは、特に農業なんかは非常に零細ですし、相当問題が多いと思います。 　そういう点で、もしできますならぜひ被差別部落の実態調査を一度、実態調査といいますか実態を見に農林大臣にお出かけをいただいたら非常にありがたいと思っておるのですが、どうでございましょうか。

今の段階ですぐ出ていただくというのは無理でしょうが、適当なときを選んでぜひお出かけいただくように一応お願いしておきたいと思いますので、御検討いただきたいと思います。 　それでは本題の質疑に入らせていただきますが、時間が三十分しかございませんので、私の方も簡単に聞きますが、要点をそらさないように答弁してください。お役人の方というのは、なるべく要点をそらしてうまく時間をつりながら答弁するのが優秀なんだそうですが、それをやられるとたまりませんので。 　まずお伺いしたいのは、民間林業労働者の振動病関係の健康診断なんですが、これは私は実はこの間ある地区に行っていろいろ調べてみたのですが、事業主が積極的に自分が使っておる従業員に対して健康診

もう一つ、例のチェーンソーなんかできるだけ振動のないものに買いかえるということが、振動病予防の一つの措置として考えられて行われているわけですね。今たしか融資の限度額が十八万円ぐらいだと思うのですが、どうも最近調べてみると買いかえが進まないのですね。経済的な理由が大きいのだろうと思うのです。特に民間林業労働の賃金その他の状態からして。 　そこで、ひとつ融資の限度枠を広げる、つまり購入価格に対しての融資を考えてみるとか、あるいは買いかえに対して補助制度を考えてみるとか、財政が厳しいことはわかっておりますが、そういう点についてどうお考えになりますか。

私がなぜこういうことを申し上げるかというと、予防対策が十分にいきませんと、一たん振動病にかかってしまいますと、労働者自体も大変ですし、それに対する治療あるいは補償に伴う財政的な負担も、これは考えてみると大変なんですね。だから何といっても一番重要なのは、予防対策を確実にするということが一番だと思うのです。 　そのためにはやはり振動病に対する健康診断をきちっとやる、そういうふうに事業主を指導する、そのことが非常に必要だし、それからまた、振動病にかからないためには低振動の機械を使わせるように積極的な施策を講ずるということが必要だと思うのでそのことを申し上げたわけですから、融資枠の拡大については御検討いただいておるようですけれども、さらに

時間の関係もありますから、今申し上げた点もあわせて御検討ください。 　それから、次に質問を移してまいりますが、国内林業の不振ということはもう御承知のとおりであります。今日山村地域で問題なのは、林業関連の企業の経営の不振、倒産が続出する、さらに、そういう状況ですから林業労働者の雇用不安が増大をしておる、こういう実態ですが、これに対して林業政策の面からどういうふうなことを考えておられるか。これは時間がかかりますから、ごく簡単にかいつまんでお話しください。

ごもっともで、そういうふうな努力をぜひお願いしたいのですが、ただ、私が心配しておりますのは、どうも明年度の林野庁の予算を見まして、非常に厳しい状況があるのじゃないか。調べてみると、生産事業を休止しなければならぬというようなことも考えられておるようだし、造林や林道等の請負事業の大幅な縮減というものもやらざるを得ないのじゃないかというふうにどうも推察できますし、これらのことは、私どもが言っておるだけではなしに、現地の方へも割合早く響きまして、これはどうも事業縮小があって大変なのじゃないかというのが地方自治体あたりでも非常に問題になっておるようですね。一体どういうふうになるのですか、かなり大幅な縮減になるように思われてしようがないのですが

これはこの前林野庁の予算説明を聞いたときも私は思ったのですが、収入見込みも今の木材市況からいったら少し高過ぎるのじゃなかろうかという感じを受けたわけです。それからまた、予算の歳出の面をずっと検討してみまして、これはかなり縮減を要するのじゃないかなというふうに感じておりまして、その後いろいろ調べてみると、先ほど言いましたようなかなり大幅な造林事業あるいは林道事業の縮減をやらざるを得ないようだし、それからまた生産事業も休止しなければならぬというようなことも考えられておるようなので、これがこのままいくと山村地域は大変だと私は思うのです。だから、予算上告しいからといって、そういうような地方の、特に林業地帯に大きなしわ寄せがいくというのは私は

ぜひこれは御検討いただきたいと思います。特に、こういった国有林野事業の縮減というものはその地元に対しては雇用上非常に大きな問題を引き起こしますので、これはぜひ御検討いただくよう重ねて申し上げておきます。 　次の質疑に入りたいと思うのですが、これは昨年の四月に私は、農林水産委員会ですか、出さしていただきましていろいろ御質問申し上げた点で、その当時御検討いただくことになって未解決になっておった問題がありますので、未解決になっておるのをそのままほっぽらかしでというわけにもいきませんので承っておきたいのです。 　一つは、立木販売の予定価格の評定因子である収益率の点を問題にしたと思うのです。それについてはぜひ検討さしてくれ、検討した上でど

この収益率の問題というのはいろいろな意味で重要な問題になってくると思いますので、ぜひ御検討いただいて、適正な収益率をもとにして計算ができるようにしていただきたいと思います。 　それからもう一つは、六十年度の事業を見ておりますと、先ほども言いましたように、事業運営費が縮減になるというようなことに関連をいたしまして、どうもまた立木販売の方に比重が移っていくんじゃなかろうかというような懸念を私は持っておるんですけれども、やはり国有林野事業の収益を確保するためには、立木販売よりも付加価値を高めた素材販売の方がいいんだということは昨年もさんざん議論をしたところなんで、そういう点からいうと、できるだけ立木販売を避ける、素材販売の方に重点を置く

私も立木販売の持っておる問題というのはもう少し十分調べてみたいとは思っておるのですが、全体的にいいまして、最近の傾向としては、国有林の地元なんかの傾向を見ましても、立木販売よりもむしろ地元は素材でもらった方がいいというような傾向もふえておるようですから、私は、きょうのところは、できるだけ素材販売の方に力点を置くように御努力をいただきたいという程度にしておきます。 　それから、もう一つその当時問題にしましたのは、販売に当たって一般競争契約の方が随意契約によるよりも有利である、この点も当時数字を引いてさんざっぱら議論をしたところです。そこで、一般競争契約を増加させて有利な販売をすべきであるという私の主張に対しまして、その当時の御答弁は

私ができるだけ随意契約を避けて一般競争契約によるべきだと言うのは、最近もどこかの営林署で問題が起こっておったようですが、どうしても随意契約でやるということになると、そうあっては困ることだけれども、業者と当局側の癒着という問題も間々起こるので、私は、できるだけそういったことを避けるためにも一般競争契約というものを重視すべきだ。しかし、そればかり全部やっていくというぐあいにはいかないという事情も出てくる場合があるということは、それはわかります。わかりますが、その方向に重点を置くべきだというふうに思いますので、そういうふうな御努力をいただきたいと思います。 　これは後で農林大臣からの御答弁をいただきたいと思いますが、もう時間が参りました

これは時間が来たから今言っておきますけれども、私は、そういうことはこの前説明を受けたからわかったのです。ところが、自分のところが金がなくてぴいぴい言っているのが、高い金利で金を借りて安い金利で延納を認めるというのはおかしい。どうしてもそれをやらなければならぬのなら、一般会計から対策を講じる、それをやらなければだめだと言っているのです。自分のところがぴいぴい言っているのでしょう。そこのところを私は言っているわけです。 　それで大臣、販売方式、いわゆる随意契約でなしに一般競争契約にすべきだということと、今の延納問題、これはぜひお考えいただきたいのですが、御意見を。

では終わります。

最初にお願いしておきますけれども、わずか三十分しかないので、極めて簡潔に、長い説明はよろしいから、お聞きしたことに対して単刀直入に答えてください。 　まず最初にお聞きしておきたいと思いますのは、国鉄再建監理委員会第二次提言で、基本的には分割・民営化の方向を念頭に置いて今後その具体的な内容を検討する、こう言うのです。ところが、分割・民営化が一番いいのだ、これをおいては国鉄再建はできないのだというような空気がどうも充満しておるようなんです。 　そこで、一体分割・民営化というものをやったときのメリットもあるのだろうが、デメリットもあるのだろう、これは常識的に私はそう思うのですが、そういう点の御認識はどうですか。これは運輸省と国鉄と両方

それは私が知っておるから聞いたのです。分割・民営化が基本的方向になっておる、分割・民営化ぐらいいいものはないのだ、こういう空気になっておるが、しかし、分割・民営化といってみても、メリットもあればデメリットもあるのではないか、その認識はどうですか、こう言っているのです。聞いたことに答えてください、要らぬことは言わぬでいいから。

だから、どういう点があるか。

聞いておると、分割・民営化の方向を目指しておるというだけに、メリットの方だけ言って、デメリットのところは一つも言わない。 　私は、デメリットもあると思うのですよ。民営化したから、あなたがおっしゃっているように、全部が全部よくなるというわけにはいかぬ。そのためには、日本の大企業の経営を見ておればいいのですよ。あれは資本と経営が分離されておる。それなら、大企業の経営が、見ておってすべてが効率的か。そうばかり言えない問題もあるわけですよ。外部干渉の排除だと言う。外部干渉が全部完全に排除できるかというと、なかなかそうはいかない。いろいろな政治的な結びつきもある。そういったことを考えると、外部干渉が一切排除できるということも、これも理想では

国鉄監理委員会に何もかにも任して検討してもらわぬでも、それと同時に、あなた方長年国鉄経営に携わってきたのだから、みずからもやりなさいよ、どうするかというのを。国鉄さん、どう思いますか。

重ねて言っておきますが、全部国鉄再建監理委員会待ちじゃだめですよ、自分たちで積極的に考えなければ。監理委員会待ちだ、監理委員会待ちだ、監理委員会の言ったことはよかろうが悪かろうが全部聞かなければならぬというのは、これはそんなことじゃだめです。運輸大臣、しっかりしなければだめですよ。事務当局の答弁は全部監理委員会、監理委員会で逃げてしまう。 　じゃ、ちょっと角度を変えて聞きますが、五十八年度決算で純損益が、損失ですね、一兆六千六百四億円出ていますな。ところが、純損益がこれだけ出ておるのですが、五十八年度のいわゆる特定人件費といわれるもの、それから東北・上越新幹線の資本費相当額、それから長期債務に対する実質の利子負担、これは国から出た