矢山有作

それに長期債務の実質利子負担が何ぼある。

そうくると、損益はどうなりますか。

私の言うことをわからないのかね。純損益が一兆六千六百四億円出ているでしょう、それは特定人件費やあるいは東北・上越新幹線の資本費相当額を見ているわけだから。特定人件費は、本来国鉄がかぶらぬでもいいものです。国に見させなければいかぬのだよ、こんなもの。それから、東北・上越新幹線の資本費相当額というようなものも国がかぶるべきなんだ。それから、長期債務の実質的な利子負担額八千三百六十六億、これらを加えると結局どうかといったら、利益が出てくるんじゃないですか。それを言っているんですよ。どうなんですか。

そういうふうに細かく入っていけば、いろいろな問題点があるということはわかっています。しかしながら、大ざっぱに言って、そういうふうに見てくると、国鉄が赤字だ赤字だと言うけれども、本来国が負担すべきもの、というのは国鉄に負担さすこと自体が無理だというもの、いわゆる構造的なものから出てくるそういった負担を除外して考えるなら、この国鉄監査報告を分析してみると、赤字だというのはそうでかいものじゃないということですよ。というのは、一兆六千六百四億から特定人件費と東北・上越新幹線資本費相当額を引いていくと、一般の損失相当額が六千四百二十四億円出るわけだな。ところが、実質的な長期債務の利子負担というものをあなたの言う細かいものをのけて考えても、これ

ところが、それでやったけれども、国の措置が要するに中途半端だった。抜本対策になってない。欠損が出たのを、その欠損を借入金で穴埋めさした。だから、欠損と借入金が雪だるまのようにふえていってどうにもならなくなったんだと、こう言っているわけなんですよ。 　やってきたことを僕は全部否定しているわけではない。やられたのはやられた。ところが、そのやられたことがまことに中途半端で、国鉄のこの経営を改善する抜本策でなかったということを言っているわけですよ。これを私はやはり率直に受けとめなければいかぬと思うのですよ。 　そこで、この議論だけでやっていたら時間がなくなっちゃうから、次に聞きたいのですが、日本国有鉄道、御存じのように、昭和二十四年に日

公社というものの本質は何かということについては、いろいろ議論があります。例えばロブソンという方が、公社というものはこういうものだということを言っていますが、そういうことは、時間がないから言わない。一つは、公社というものはどういうものかといったら、全く私企業に任じてしまったのではこれはやれない、しかし公共的な目的がある、そういうものを国の事業としてやる。しかしながら、国の事業そのものとしてやったのではこれは能率も上がらない、いろいろな問題が経営の主体性も損なわれる。そこで別の法人をつくって経営の自主権を与える。自由に自分で判断をしてどんどん事業を効率的に運営できるような余地を与える。そういうことで国の制約から直接解除する。国の予算でぴ

そこで、時間がだんだんなくなってくるので、この公社本来のあり方と今の日本国有鉄道公社のあり方は一体どうなんですか。公社本来のあり方を現在の日本国有鉄道という公社は、それをそのままやっていますか。私はやってないと思うのですよ。公社本来のあり方からは、現在の日本国有鉄道公社なるものは大きく外れておる。 　なぜ外れておるか。一つは、国会、政府の監督、規制が余りにも強い。一つも変わってないんだ。公社ということにはなったけれども、昔の国営のころ、国が直接経営しておったころと余り変わってない。それから、予算編成手続そのものが、特別会計としての国鉄事業会計時代、ほとんどそのままだ。これもそのとおりでしょう。それからまた、給与総額が規定されておる

国鉄総裁、私が言った公社本来はこういうものであるべきだというそれと、今の国鉄の公社のあり方というのは、私は本来の公社の精神というものを生かされた内容になってないと思っておる。どうですか、端的に答えてください。

そこでお伺いしたいのですが、五十八年度国鉄監査報告が出されて、十の提言が行われておりますね。これをどう思いますか。これで言っておる十の提言がそのまま徹底して行われたら、私は、何も今さら民営・分割だ何だ言って騒がなくたって、公社として十分機能を生かすことができると思うのです。監査報告、監査委員会自体が、現在の日本国有鉄道法を前提にしながらこの十の提言をやって、もちろん、法律の改正を要するものもありますということを言っている。だから、その法律の改正を要するものを改正をして、本来の公社の姿に戻していく、そのためにこの監査委員会の提言を十分に受け入れて消化していったら、現在の公社でも何も経営ができないというものではないと私はそう思っているの

もう時間が来ましたから残念なんですが、国鉄運営に非効率な面もあるということを盛んにおっしゃる。その非効率な運営がどうして起こったのかということを第二次提言の中でも分析しているでしょう。公社制度が悪いんだと言っている。そして、どうして公社制度が悪かったのかということを言っているわけですよ。国の介入が強過ぎるとかいろいろなことを言っているわけでしょう。それで国鉄の非効率を引き起こしたのでしょう。その点では第二次提言は、公社が悪い、しかし公社制度が悪かったのは、中身はどうなんだ、まさに公社としての本来のあるべき姿がねじ曲げられて国の統制が余りにも強過ぎる、企業的な経営をやろうにも、経営の自主性を生かそうにも何もできない、そこに国鉄の非効率

言いっ放しじゃちょっとぐあい悪いから……。 　大臣、本来の公社のあるべき姿を省令や政令や規則でねじ曲げたから、国鉄がどうにもならなくなっているのですよ。私はそれを言っているのです。本来の公社のあるべき姿で、法令による規制が行われてなければ国鉄公社として経営の主体性を持って十分やれた、こういったことを言っているのですから、そこのところを誤解のないようにしていただきたいと思います。 　いささか過ぎたようですが、これで終わらしていただきます。

まず最初に、科学技術庁長官にお伺いしたいのですが、六十年度に宇宙開発事業団で衛星打ち上げの計画を二つ三つ持っているというふうに聞いているのですが、どうですか。

六十年代だよ、その衛星打ち上げの計画がありはせぬかということだ。

今お聞きのように、いろいろと宇宙への衛星打ち上げが予定されておるのですが、どうもこれをめぐって、防衛庁の方がこれをいろいろ利用しようというような考え方で動いておるんじゃないかと思いますが、長官、そういうときに防衛庁が、この地球探査衛星なら地球探査衛星を打ち上げた、それで偵察用の解析をやりたいというようなことでこれを使わせるとか、あるいはさらに、この通信衛星が打ち上げられた場合に、今度は強力なものですから、これをさらに使わせろ、こう言ってきたらどうしますか、あなたは。

その段階でどういう判断をするのですか。それが聞きたいわけですわ。

あなたはいいことを言われた。事業団法の審議のときの状況や、あるいは国会決議を踏まえてと言われたのですが、ぜひそれを踏まえてしっかりしゃんとしてもらいたい。 　あなたのおっしゃったように、事業団法の審議のときに、これはかなり突っ込んだ質疑が行われておるんですわ。今は、なるほど自衛隊に使わせぬと言っておるが、これがどんどん使われるようになって、そうした段階で自衛隊が使わせると言ってきたらどうするんだ、こう言って聞いたのに対して、木内さんは、もう平和の目的に限っているのだ、非軍事なんだから、防衛庁が言ってきたってそんなものは使わせやしません、こうはっきり言っているわけだ。あなたの先輩は実にいいことを言っているので、それを踏まえて国会決議

やはりあなたは、良識的な人だなあと私はかねて思っておったのだけれども、さすがに良識がある。そういう意見は政府部内で積極的にどんどん出して、恐らく、総理が検討すると言っておるから、あの人が検討すると言ったらその次に必ずやるのだから、これは今までの実績なんだ。だから、ぜひあなたは堂々とあなたの所信というものを述べて、でたらめな、無制限に宇宙の軍事利用が始まることに対して歯どめをかけてもらいたい。 　そして、もう一つ重ねてあなたに御要望申し上げるなら、あなたは事業団法の審議のときの経緯なり国会決議を尊重して、今後自衛隊の衛星利用については判断をしていくとおっしゃったわけだから、あなたの先輩が出された見解というものをやはり引き継いで対処し

政府見解に我々は疑義を持って、これは国会の解釈に任されておるところでありますし、予算委員会の方でやがて結論を出されるだろうと思いますので、それを待つことにいたします。 　そこで、次に質問を移しますが、これは二月二十二日の朝日の報道なんですが、横田にある在日米軍の中央指揮所、これができ上がった、これと防衛庁内の中央指揮所との直通通信回線が設けられる、こういうことが報道されておるんですわ。これは事実なんですか、どうなんですか。防衛庁長官、知っているかな。長官は知らぬのか。

あなた、この間岡田委員がウイメックスの問題で論議を出したときに、横田にそのウイメックスが入っておる、そこでそのウイメックスと防衛庁の中央指揮所と連結するんじゃないかという質問が出たときに、アメリカのウイメックスシステムと中央指揮所と連接するということにはなっておらぬ、現在そういう考え方は私ども持っていないとはっきり言っておるのに、二十二日になって発表されたわけだ。考えてみると、予算の総括審議が済んだ、そして集中審議も済んだ、国会は山を越えた、岡田質問で既に疑問が提示された、やがてこれは真相が暴露するだろうと、そして総括質問と集中審議が済んだ段階なら、まあそろそろこの辺で出しておいた方が無難じゃろう、少々ごたごた言ってもと、こういうぐ

あなた、まあ人を食ったいうのか、人をごまかすというのか、あるいはそれでなかったらすっかり何もわからぬのか、どうも判断がつきかねるけれどもね。 　ウイメックスに在日米軍の通信は全部組み込まれているわけでしょう。ウイメックスのミニコンピューター、横田にあるということははっきりしているのですよ、これは。ウェザービーが言っているんだから、Ｊ６の。あのウェザービーという人は日本の、全世界の通信指揮管制システムのあれは責任者でしょうが、実質的な最高の。それが言っているんだから。そのウイメックスにつながる、ミニコンピューターがちゃんと横田にあるんだ。それでこれに対して、これを近代化するための事業が行われておった。最近、中央指揮所という形で完成し