矢山有作

だから名前はそれぞれついてくるけれども、「共通の実施要領」というのは、つまり標準化協定と言われるようなものではないのかと言っているわけですよ。これ、ちゃんと書いてあるでしょう。

わからない。 　それでは、「共通の実施要領」と「あらかじめ調整された作戦運用上の手続」というのは、これはどうなる、この関係は。どうなる。

これは防衛局長、さっぱり勉強していないわ。一体これでシビリアンコントロールなんて成り立つのか、ちょっと心配になってきた。常識なんですよ。共同作戦をやる、その共同作戦のためにはインターオペラビリティーがぜひ必要なんだというのは、ケリー国防次官補代理が言っている。そのとおりでしょう。インターオペラビリティーのためには何が必要なのか、標準化が必要なんですよ。できるだけ共通にしておかなければいかぬのだ。当たり前の話なんですよ。そしてその中で協定となるものもあろうし、協定とならぬものもある。しかしながら、アメリカのＮＡＴＯの例に見られるように、たくさんの協定化されておるもの、また、協定化されておらなければ、これは役に立たぬわけですよ。これは当

私は標準化協定というのは行政協定だと言っているわけじゃないのですよ。これは双方の申し合わせ、合意したものを文書化してそれぞれの責任者が判こをついて署名をしておる、こういう意味ですから。いずれにしても、総理の方は多少作戦計画がどういうふうな基礎の上に立っておるかということを御理解をいただいておるようです。防衛局長はさっぱりわからぬ。ですから、この質疑はまた後日続けさせていただきます。

最初にお願いしておきたいのですが、極めて時間が限られておるということは御存じのとおりですから、こちらも要点だけ質問してまいりますので、簡略に、要点を外さないでお答え願いたいと思います。 　まず、国有林野財政の建て直しのためには、私は、国有林野の経営全般にメスを入れるべきときだ、そして改善すべきは改善しなければならぬ、こう思います。しかしながら、時間がございませんので、きょうは林産物の販売制度についてだけお聞きをしておきたい、こういうふうに思うわけです。 　国有林野事業における立木販売の状況を見ますと、かつては総販売量の約八〇％、圧倒的に多かったわけでありますが、その後年々これが減少して、五十七年度において販売総量の半数以上、五九

あんた、わかってないのだな。立木販売予定価格の評定はどうなっておるかというと、製品市場価格それから営業利益プラス必要な事業費プラス一般管理費プラス販売経費、それを引き去る、簡単に言うならそういう方法で出しているわけでしょう。違いますか。

そこで、次に聞きたいのは、営業利益はどういうふうにして算定しておるかということです。わかった人が言ってください、時間がかかるから。

一般的な中小企業の営業利益率を参考にして決めておるということですが、あなたの方の資料をもらってみますと、中を分析すれば、結局それは収益率というものを一応考えておって、その収益率に対して資本の回収期間を掛け合わして出しているわけでしょう。その収益率は月〇・〇一六ぐらいに見ておるでしょう。そうですね。

そこでお聞きしたいのは、収益率を月〇・〇一六、年率にすると一九・二％になりますね、この根拠は一体何なのかということです。恐らく、根拠は昭和三十四年に製造業の営業利益率を参考にして出した、先ほどの御答弁にありましたが、そういうふうに考えたらいいのですね。

そこで、中小企業の製造業の営業利益率を基礎に置いて定めたと言うのですが、それは先ほどおっしゃった昭和三十四年のものですね。昭和三十四年からいうと今何年たっていますか、二十五年経過していますね。二十五年もたてば立木伐出業の業務形態は、労働装備率も飛躍的に上がってきておるだろうし、そしてまた取り巻く経営環境も非常に大きく異なっておるだろうし、企業経営自体が大きく変わってきておるのじゃないかと思うのです。そういう中で二十五年のものをそのまま採用しておるのは適切だといえるのでしょうか。あなたが参考にしたとおっしゃる中小企業の製造業の営業利益率も、中小企業庁としては毎年毎年発表していますね。中小企業庁は毎年毎年製造業の利益率を出して発表してお

余り大きな変化がないとおっしゃるけれども、少なくとも中小企業庁の方は毎年毎年それを調査をしてはじき出しておるわけでしょう。そうすれば、その変化にやはり対応して考えていくのが筋じゃないですか。三十四年のときの営業利益率の出し方と三十五年以後の営業利益率の出し方は、通産省の方でもちょっと変えておるという話もあるわけです。そういう実態がありながら依然として三十四年度のものを使っておるということに問題があると思いませんか。農林水産大臣、どうですか、そんなべらぼうな話がありますか。

算出の詳しい根拠は存じておらぬ人が三十四年のものをそのまま十年一日のごとく二十五年間使っておって、それで足れりとしておるのですかと言っているのですよ。少なくとも通産省はこうした問題は重要な問題だと考えておるから、営業利益率を毎年毎年はじき出しておるのですよ。経営の問題を真剣に考えるなら、林野庁もそのくらいの努力をしてもいいのじゃないですか。それから、中小企業庁の製造業の営業利益率の調査だけに頼るのでなしに、林野庁自体が素材生産業の経営実態は一体どうなっておるのだろうかというそれを踏まえて、そこでの営業利益率は何ぼになっておるのだろうということをもっと真剣に調査をして考えるべきなんじゃないですか、どうなんです。

それでは、中小企業庁の製造業の営業利益率なんかに頼らないで、今おっしゃったように林野庁自体が素材生産業のそうした実態を調査をし、営業利益率をつかんでいらっしゃるのなら、それを使うのが当然じゃないですか。よそがつくったものを盲目的に使うよりも、あなた方みずから素材生産業の経営実態を調査をして営業利益率を知っておるというのだから、それをなぜ使わないのですか。自分らで調べてちゃんとつかんでおいて、人のものを借りてきて使うというのはおかしいじゃないですか。

これでやりとりをやっておったら切りがな。農林水産大臣、今のやりとりを聞いておられてどう思われますか。二十五年も前に中小企業庁が調べた製造業の営業利益率というものを基礎にして収益率を出していっておるというのですよ。そんなばかなことはないでしょう。その間世の中は大変変わっているのですよ。素材生産業だって労働装備も変わっていれば、それから資本装備も変わっているだろうし、いろいろな経済環境が変わっているのですよ。そうすれば、農林水産大臣みずから素材生産業の実態調査をやって、営業利益率がどの程度なのかというのを林野庁みずからが的確につかんで、そして自信の持てる営業利益率というものを考えるべきじゃないのですか。そういうふうな方向で検討するのが少

実態を調査をして、それに基づいて立木販売の予定価格の評定方式を変えていくのが筋でしょうが。そうしなさいよ。

適切に対処するということは、必要なら評定方式を変えるということですね。

そんなばかなことはないでしょう。実態調査をして実態をつかんでから、それに合わせて営業利益率を見るのは、あなた、当然じゃないですか。そんなわけのわからぬ答弁はないでしょう。どうなんです。

そのぐらいにしておきましょう、少しはやる気があるようだから。 　次に、五十七年度における木材販売は、一般競争契約によるものが立木で二七％、素材で五九％、随意契約によるものが立木で七一％、製品で三一％あります。販売実態について見ると、一般競争契約による場合の予定価格を一〇〇とすると、立木では一三五、製品で二三で落札されております。ところが、随意契約の場合は、予定価格を一〇〇とした場合、立木で一〇七、製品で一〇四で売り払っておる。一般競争契約による場合に比べて随意契約による場合の方が相当に低額で販売しておる、こういう実態がございます。 　そこで、この販売方法についてもこの際考えていくべきじゃないか。つまり、競争原理を基本として広域的

この議論をもっと突き詰めてやろうと思えば、私は質問の前に要求したのですが、それぞれ、国有林材の売り払い実態がどうなっておるのか、売り払い先から何から全部調べて出してくれと言ったのですよ。そうせぬとなかなか議論ができない。あなたの言うように、間伐材だとか何だとかいうものがあるから、それをやる場合には立木販売の方がいいんだ、こういうようなことを言い出すわけですな。しかし、少なくともだれが考えたって、競争入札でやる場合と随意契約でやる場合と一般的な傾向としてどちらが有利かといったら、競争原理が導入された方が有利なのは決まりきっているんですよ。今、赤字赤字と言って困っているんでしょう。少しでも収入を上げる努力をしなければいかぬのでしょう。そ

従来の方式を固執することを中心にしていろいろ議論を展開されておるようですが、もう少し今までの経営の分析をやってみて、その上に立ってもし競争原理を導入した方が有利だというならそういう方向を志向する意欲はないのですか。そういう意欲はゼロなんですか。随契と一般競争契約を適切に組み合わせる、その適切な基準はどこにある。そんないろいろな言いわけをするのでなしに、現在の経営分析をやってみて、そしてどちらが有利か、その有利な方をとっていくというのが筋じゃないの。地元に払い下げをする、地元との結びつきがあるからだ。地元の国産材に対する依存率はだんだん下がってきているじゃないですか。そういういろいろな周辺の事情を考えながら有利な販売方法を考えるという