矢山有作

農水大臣、勉強させると言っておるのだが、あなた、きょう言うたらそれで済む話じゃないんだよ、本当に勉強させなければ。頑固だからな、勉強する意欲はなかなかなさそうだ。

さすが長官で、頭が少し柔軟だね。少し本気でもうけることを考えなさいよ、そうしないとどうにもならぬのだから。 　それから、立木販売の推移を見てみますと、昭和四十年代の販売総量の約八〇％から五十七年度では約五九％に減少していますね。しかし、そうは言いながら国有林財政が今日のごとく悪化している中では、収益の確保のために立木販売から付加価値を高める素材販売を主体にする方向を目指すべきではないか、こう思いますが、いかがですか。 　　　　〔田名部委員長代理退席、上草委員長代理着席〕

あなたからもらった資料で私調べてみたのですけれども、立木販売をやる場合と素材販売をやる場合の値段を比較してみたのです。そうしたら、五十五年度で、大体素材で売った方が立木で売った場合の三・七九倍、五十六年度は四・四五倍、五十七年度は四・〇六倍、四倍以上なんですよね。そうすると、素材販売という方向を志向した方が経営としては極めて有利なんじゃないかと私は思う。そこで、素材販売の方向を志向してもらいたいし、また、あなたも言われたように、最近は林業地域ではむしろ素材販売を求めるという傾向、あなたがおっしゃったとおりです。私もそう認識しています。そういう傾向が強いわけですから、その点はぜひ素材販売の方向を志向するということで今後努力をしていただ

臨調臨調と言ってみたって、実際に林業の問題をよく知らぬ人たちが、とにかく人を安く使ってもうければいいんだという感覚で物を考えているわけだから、国有林全体の経営というのは余りわかっていな。だから、素材販売が国有林の経営にとって収益を上げる上に有利だということになれば、大胆にその道を突き進むべきですよ。 　それからもう一つは、林産物の販売で販売代金の延納を認めていますね。五十七年度で見ると千五百四十二億円の延納を認めておるわけです。その利率は七・一％としておるのですが、しかし、担保が手形交換所加入銀行等の支払い保証の手形である場合などにおいては、保証料というものを考えて、その利率を五・六四％に軽減しておりますね。ところが、この五・六四

五・六四の軽減税率を適用することが定着をしておる。それは定着しておるでしょう、長いことそれでやってきたのですから。しかし、定着しておるかおらぬかは別で、それが適切なのかどうかというのは考えなければならぬ問題ですよね。相手の資金力等にも問題がありましょうし、中小企業、中小企業といいながら、資金力の豊かなものも資金力の余りない苦しいものも一律に軽減税率を適用してきたからそれを適用するんだという物の考え方というのは、そろそろこの辺で再検討すべきじゃないですか。実際、これはよく検討してくださ。そして、あなた方がそんなことを言うなら、一方では借入金に依存しておって、その借入金の利子は七・一％でしょう。一方では、ほとんどの延納に対して軽減税率を

これは、理解しろと言ってもそうですがと言うわけにはいかぬけれども、その問題はその問題として、議論として残しておきましょう。 　しかし、少なくともそういう延納額についての軽減措置を決めるのなら、借入金の利子は真剣に考えなさいよ。これは真剣に考えるべきです。林政審の答申でも、借入条件の改善ということをちゃんと言っているわけでしょう。林政審の答申でわざわざ言っておるのですから、これは大いに実現する努力をしなければいかぬのじゃないですか。軽減税率を利用するなら、借入金の利子を下げるという努力をやったらどうですか。

難しい難しいと言いながら、一方では高い利子を払って一方では軽減税率を適用しておったのでは、なかなかこれは経営の改善も財政の建て直しもできませんよ。これはしっかりお考えになった方がいいのじゃないですか。農林水産大臣どうですか。借りてくる利子は高い、もらう方の場合には安い利子で延納を認めておる、これはおかしいのじゃないですか。おかしいと思うでしょう。

農林水産大臣、なかなか勉強家で、勉強する勉強するとおっしゃっている。ぜひ勉強していただきた。というのは、僕はこう見ておって、国有林の経営の状態はとにかくあの昔の帝室林野局におったころからの考え方から一歩も出ていません。頭が古。特別会計になったんだから経営分析をやって、どういうふうにしてもうけるところではちゃんともうけて経営を健全に持っていくかというような頭がない、どうもそういう感じです。その頭の切りかえをやらさなければいけませんよ。農林水産大臣は、あなた、実にすぱすぱっと物を言われるのだから、頭の切りかえをやらせなさいよ。そうしなければ、とてもじゃないが、ろくなことにはならぬですよ。はっきり申し上げておきます。 　そこで、次の問題

おっしゃることはわかります。極めて抽象的ですけれども、そういう施策が必要だと思います。ところが、具体的な問題になってきますと、若年労働者が林業に従事するということのためには、賃金だとかその他の労働条件の問題というのを真剣に考えておかぬと、とてもじゃないが、若い人たちは林業には従事しないのじゃないですか。先ほど言いました林業労働者の生活実態調査で調べてみたのですが、どういう状況かというと、全国平均で林業労働者の世帯収入が二十四万五千七百五十円、勤労者の世帯収入に比べると大体六二、三％ぐらいなんです。しかも世帯収入で二三・四％、林業労働収入で見ると五六・五％が生活保護水準並みなんです。こういうことでは、林業基本法二条で言っておる趣旨ある

それはわかります。わかりますが、林業労働者自体の賃金の訂正というものも念頭に置きながら、その賃金改善が図られる方向というものを追求をしてもらわなければいかぬと思うのですね。林業地帯に行って聞くと、せめて国有林の従業者並みぐらいになればなということがありますから、そういう点はひとつ今後の検討課題として、どういう方向でこの問題を解決していくか、これを考えてほしいと思う。 　それからもう一つは、民間林業労働者の所得が低い、これはやはり雇用の不安定と裏腹の関係にあるわけだと私は思うのです。そこで、総理府の労働力調査報告を見てみたのですが、林業就業者数が全体としては減っていっておる。その中で、常用雇用者は大体横ばい傾向ですね。だから、臨時日

それからもう一つ聞いておきたいのですが、雇用契約を結ぶとき、賃金やその他の労働条件について文書で明示すべきだと私は思うのですが、あなたの方からいただいたこの資料で見ると、文書によるものが四四・九％ほど、口頭によっているものが五五・一％ほど、そしてまた、雇用契約の内容に立ち入ってみると、決めてないというのがあるのですね。そういったようなことではこれはいかぬのじゃないかと思うのです。この点の改善を積極的にやるべきだと思いますが、どうです。

私も何回か民間林業労働の問題をいろいろお聞きしてみたのですがね、チェーンソーの規制の問題からいろいろやってみたのですが、委員会での御答弁はいいのですわ、いまおっしゃったように、やるやると。いいのだが、ずっと見ておると、どうも実態が伴わないのですね。だから、やるやると口ではおっしゃるけれども、実際にはそれが実現をしていないといううらみがあるのじゃないかと思うのです。だから、やるとおっしゃる以上は、やはり効果が出るように真剣に取り組んでもらいたいと思うのです。それで、やるやると言いながら、どうしてできぬのだろうかと私は考えてみた。ちょっと、いろいろ調べてみたのですがね。林野庁の管理職にある者が民間事業体に天下りをしておる。そして、案外そ

せっかく林野庁の職員が天下りしていくわけだから、そこで、なるほど管理的なポストに林野庁の職員が座っただけのことはあるわい、この指導がだんだん徹底してどんどんいい方向に行き出した、こういうふうに評価をされるようにひとつしてもらえませんかな、それをひとつお願いしておきます。 　そこで、もう時間がそろそろ参りましたから、最後に二つばかりお伺いします。 　労働省、見えていますね。労働省にお伺いしたいのは、今お話を聞いておっていただいたと思うのですが、この民間林業労働者の問題について林野庁の方もなかなか十分な対応ができていな。これはやはり林業労働者について、港湾あるいは建設労働者のように林業労働者としての定めもない、あるいは何日以上就労し

検討してもらいたいのですが、先ほど来言っているように、新規学卒者を含めて将来の日本林業のために若年労働力、優秀な労働力を確保しようというなら、やはり労働条件といったものは積極的に改善を図らぬと、幾ら抽象的なことを並べてみたところでそれではやれない。やれないから、今日、今言ったように二十九歳以下の若年労働力が〇・八％だというような状態になっておるのです。だから、そういった点はもう少し日本の将来の森林、林業全体を考えて、優秀な労働力を確保するというのなら、そうした抽象論だけでなしに、具体的にどこを改善していくべきかということを真剣に考えてもらいた。これは農林水産大臣も労働省と積極的に折衝しながら進めてもらいたいと思います。 　それから

法人事業所に限ってということのようですが、できるだけ法人事業所だけに限らぬ方向で適用できるような方向というものを追及してもらいた。きょうはこの程度でとめておきます。ぜひそういう方向も考えておいてくださ。 　そこで、もうちょっと時間があるから林野庁に聞いておきたいのですが、造林などの請負なんかで契約する場合に、地域における社会保険加入者の実態によって福利厚生費を出していく、こういうような方式に昨年あたりから変更しておりますね。

必要なものは算入しておる、それはわかっている。つまり、福利厚生費に算入するときに、社会保険加入者のその地域の実態を踏まえて福利厚生費を見ろ、こう言っているのだ。これはあなたのところから通達が出ているよ。

そこで、農林水産大臣に考えてもらいた。社会保険の適用を推進して林業労働者の福祉の向上を図ると言いながら、その地域の加入の実態に合わせて福利厚生費を見るということになると、改善する方向は出てこないですよ。いわゆる社会保険の適用を進めていって労働条件の改善の一つにしようというのなら、むしろ社会保険に加入させる方向で福利厚生費を出していって、そして加入をサボっておるところに対してはそれ相応の処置をとっていくということにしなければ上向きにならぬでしょう。その地域の加入の実態が低いところに合わせて福利厚生費を算出して請負契約をやるというようなばかな話では社会保険の適用は進まなくなってしまう。そうでしょう。

加入しているものを福利厚生費で見るのは当たり前の話です。そんなことは聞かなくたって、私だってわかっている。問題は、福利厚生費の算出のときにその地域の加入実態を見て福利厚生費を算出するというから、その地域における加入の実態が低いときにはそれで福利厚生費を見ることになるわけですが、むしろそれを引き上げて、加入を促進していく方向であなた方が物を考えるなら、そういう請負契約を結ぶときに加入をするという方向で福利厚生費を算出して、そして加入させないでおるようなところについてはそれ相応の措置をとっていくのが加入を促進していく道になるのでしょう。理屈はそうでしょう。違いますか。

だから言っているのです、加入を促進する指導のためにもそれが必要なのじゃないかと。低い加入率しかないところに合わせて福利厚生費をはじいておったのでは、一つも改善の芽が出てこな。加入をさせるという方向で福利厚生費をはじくのが加入を促進することになるのじゃないですか。このくらいの理屈がわからぬのですか。頭のかたいのにもほどがあるね。わかりますか。わかりませんか。

もう時間がありませんからこれでやめますが、この問題をやっておって、本当にあきれ果てたものですね。あなたのところから出しておる通達をもって、実態に即してもう一遍機会を求めてあなた方の間違いをはっきり指摘しましょう。時間が来たから、余り人に迷惑をかけてはいかぬので、きょうはこれで終わっておきます。