矢山有作

外務大臣、非常にいい人で、率直に問題点をお認めになったわけだから、しかもあなたは将来の総裁候補でもあるし、大いに頑張って日本の主張を通すところでは通すということでやって、この援助というものが曲げられた方向に行かないように、大きな期待を持って見ております。 　そこで、経企庁長官のお時間の都合があるようですから、ちょっと順序を変えまして、今度海外経済協力基金に五十九年度に赤字補てんのために二百九億を交付金として予算化されておりますね。私は、今の海外経済協力基金の仕組みを見ておりますと、これはこのままのやり方でやっていると赤字は幾らでもふえていくと思うのですね。今後この対策をどうする考え方でおられるのか、ひとつちょっと承っておきたいので

これは私が制度の中まで立ち入って言わぬでも、長官よく御存じだから。このままじゃふえていくだけでしょう、赤字が。そうすると、早急にこれは対策を立てなければいかぬと思うのです。やり方としてはいろいろあるのでしょうが、赤字が出たから、赤字が出たたびに埋めるというやり方をするのか、それともそういう制度上の欠陥を直していくのか、あるいは制度はそのままにするというのなら、積極的にもう初めからこれを予算化していくのか、これはやはり援助に対する取り組みの姿勢としては大きな相違が出てくると思うのですね。その点、どうお考えですか。

私、恐れますのは、こういう状況で推移しますと、「展望と指針」の中にも色濃くにじみ出ておりますが、援助について選別ということが非常に強く出てくるのじゃなかろうか、そうなった場合を私は心配するわけですよ。やはり援助というのは高度の政治的な判断でやるという要素もありますから、それができなくなってくるというような欠陥も生まれできますから、この問題については今検討中だということでありますからこれ以上申し上げませんが、ぜひ援助の中期目標の達成に支障にならぬように、なるほど日本は平和国家として世界の平和と安定のために援助問題に正しく取り組んでおるという姿勢を示すために御努力いただきたいと思います。どうぞ、結構です。 　それから、引き続いてお伺い

ではお聞きしたいのですが、最近フィリピンに対する援助というのがたびたび表に出てくるわけです。これについては、アメリカとの間の話でも私は出ておるのじゃないかと思うし、またいろいろ報ぜられるところによりますと、アメリカ側からもフィリピン援助はかなり強く要請してきておるのじゃないかというふうに私ども承知をしておりますし、これは一体どういう扱いにすることに決まりましたか。

何か今までのフィリピンの出方というのは、かなりの多額の援助を要求しておるようですし、それから商品借款を強く言ってきているようですね。どうされるのですか、これは。 　それからまた、公害が起こるというので住民の反対が出ておると言われるサンロケ発電ダムのプロジェクトがありますね。こういうのは一体どうされるつもりですか。

私は、今御答弁を伺って、いろいろ私どもが報道で承知しておるよりも、外務省はかなり慎重なんだなという感じを受けました。 　私は、商品借款を供与するという場合は、従来日本が商品借款供与としてとってきた一つの原則がありますね。それはフィリピンに私は当てはまらぬと思うのです。それから、先ほど言ったサンロケの発電ダムの建設の問題は、今私が言ったように、非常に地元住民の間に問題があるようだから、そういった問題を踏まえ、さらに長期にわたるマルコス独裁政権のもとで、アキノ氏の暗殺以来非常に政治的にも不安定な状況になっていますから、そして国民のマルコス政権に対する批判も実際行動にも出ているわけですから、だから、こういう中でフィリピン援助を軽々しくや

これは今結論が出てないわけですから、すぐ具体的に議論するというわけにまいりませんが、おっしゃったように、私は、フィリピンの現状からして、慎重な取り扱いを特にお願いをしておきたいと思います。 　それからもう一つは、私はちょっと大きな関心を持って新聞を見たんですが、五十九年度から援助米の輸出を打ち切ることを決定したと、こういって発表になった。これは私は、援助米を従来受けておった方の国からすれば、食糧事情が好転しておるわけじゃないし、大変な問題だと思うんですよね。これに対する考え方はどうなんですか。外務省にも関係あると思うし、両方から。

私はやはり、米が余っておるから、はけ口に困っちゃってどうにもならぬから余った米は援助してやろう、そして今度足らなくなったら、もうおれのところも足らなくなったからやめたんだ、これはまさに手前勝手な援助なんで、私はそういうことは絶対にやるべきじゃないと思いますよ。そして農林大臣は、打ち切ったわけじゃないとおっしゃる。打ち切ったわけじゃないといったって、いままでやってきた食糧援助というのは、現在の日本の米の需給から見たら、できないことははっきりしておるんだから、今までの農林省が考えてやってきた援助はできないんだ。そこで、先ほど言ったような手前勝手な援助で、余ったからやろう、もう足らなくなったからやめたじゃ済まぬ。それはまさに外務大臣御指摘

私の言った論点は、そういうことを言っているのじゃないのですよ。そういう状態が生まれてきた。一方、国内では需給逼迫という状態になっておる。そういう中での今後の日本の農政の展開が減反一本やりでいていいのか悪いのかということを言っているわけで、必ずしも私は、日本の国内でつくった米を何でもかんでも山さにゃならぬ、そんな議論をしておるのじゃないのですよ。これはちょっと後ろの方から何かぶつぶつ言っているようだから、そういうふうなことを言っているのじゃないということを申し上げておきます。 　それから、もう一つお伺いしておきたいのですが、レーガン政権が、日本政府の資金援助による韓国の浦項製鉄所の建設など、そのほかにもあるようですが、海外の大型のプ

それは、私はないのが当たり前だろうと思うのですよ。しかし、これは新聞報道の誤りということになるのかもしれませんが、私どもが拝見しておるところでは、ＯＥＣＤの会議でアメリカやカナダあたりからこの問題が持ち出されたということを見ておりますし、それから小此木さんがこの間行かれたときに、この問題で話し合いがあるんじゃなかろうかということも言われておったわけですから、私はその知識に基づいて言っておりますから、そういうことはないとおっしゃるなら、これは私の思い過ごしであり、思い過ごしをするようなネタを与えた新聞報道の誤り、こういうことになるのだろうと思うのですが、それはそれでいい。 　しかし、もしそういうことがあるとするなら、私はアメリカとい

よろしい。大体、あなたの方の資料をいただいていますから。

政府は、これまでたびたび、赤字国債は財政支出の消費的経費だから、これは孫子の代にまで負担を押しつけてはならぬ、したがって満期到来時には現金償還をすると、繰り返して言ってきたわけですね、毎年毎年。また、毎年度の赤字国債発行の根拠法にもちゃんとそれを明記をしてきた。ところが、今回これをほごにして、借りかえをやらなければならぬ、こう言う。一体どういうことなんですか。

私は、そういう説明は無責任だと思いますよ。今まで現金償還ということについては、たびたび国会で毎年のように議論されてきておるわけですね。そしてまた、その現金償還ができるようにするための財源確保をどうするんだ、償還計画を出せと、こういう議論がしょっちゅう繰り返された。ところが、そのたびにあなた方は、いや、現金償還でやるんだ現金償還でやるんだ、今度はとうとう現金償還ができそうになくなってくると、財政審議会の御意見を聞いてと、こうなってくるわけだ。これは余りにも無責任過ぎやしませんか。今まであなた方が言ってきたのは、まるでうそですね。

あなた、現金償還の言葉をそんなところへ持ってきちゃ困りますよ。今まで言われてきた現金償還というのは、借換債を出して現金償還するという意味で議論してきたのじゃないでしょう。期限が来たものを現金償還できますかと、借換債は発行しないという前提で議論をしてきたのですよ。それを、現金償還ができなくなったからいろいろ財政審で意見を聞いた、こういう方法がある、借換債をやって現金償還と、それはあなた、全然議論が違います。今まで言ってきたのは、借換債は出さぬのだ、赤字国債は十年で返すのだという前提のもとに、現金償還ができるのかできぬのかという議論をしてきておるのですよ。そんな、話をすり違えてはいけませんよ。だから大蔵大臣ずるいと言うんだ、あなた丁寧な

そうでしょう。だからあなた、うまいこと言葉の先でごまかしちゃだめだと言うのです。私が言いたいのは、この借換債をやらなければ、そして現金を調達しなければ現金償還ができないのだということは、いつごろわかったのですか。たった去年ですよ。去年の審議までは、やらない、やらない、現金償還だと言ってきたのですよ。いつわかったのですか。

まあ、そう言われると、そうですか、ことしになって決断したのですかということになりますが、そんな目先の見えないことで財政運営がやれるのですか。しかも、あなたの部下には、官僚の中でも最優秀という部下がそろっているのでしょう。その部下を持っておって、去年までは借換債はやりません、現金償還でやりますんじゃと言ってきて、どうも危なくなっちゃった、ことしになってから、これはできそうにないので財政審にかけて、財政審の助けをかりて借換債をやるのだ、こんな目先の見えないような財政運営をやっておって、国民に対してその責任が果たせるのですか。私は、もう不思議でかなわぬね。 　しかも、今度発行するという赤字国債、これは建設国債と同じような六十年を考えてい

私は、何も大蔵大臣をこんなことで責めているんじゃないわけなんですが、これまで現金償還だ現金償還だとおっしゃるから、借りかえは禁止ということになるわけです。何も国会の方で借りかえ禁止せい言うたからといって国会に、責任転嫁されてもらっちゃ困るので、現金償還やるとおっしゃるから、現金償還やるのなら当然借りかえはやらぬのだから、だからそこに必然的に借りかえ禁止ということが出てくるので、私はこれはやはりあなた方の責任だと思うのですよ。 　そうすると、結局建設国債も赤字国債も先ほど言ったように一緒だ、これから一緒の扱いだというふうに解釈していいのですか。

そうおっしゃるだろうと思ったのです。努力規定を置いたのが建設国債と赤字国債の相違だとおっしゃるのですが、なるほどここに置いてありますね、努力規定は。しかし、今まで現金償還を言い続けてきて、借換債はやらぬと言った、そのあなた方の姿勢から見て、今度はできる限りやらぬようにやるんだ、ここが建設国債と赤字国債の違いだと言われたって、はい、そうですかと私は引き下がるわけにはいきません。できる限り行わないようにやるといっても、どういうふうにしてやるのですか、これは。今までだってできなかった。ちょっとしつこいようですけれども、やはりこれは財政に対する態度をきちっとせなければいけませんから。

これは、こんにゃく問答みたいなものだな。ところが、いろいろ言っていらっしゃるけれども、どうもとどのつまりは、借金の返済は後送りだ、それをやりたいので、もうどうにもならぬから何とかこれを認めてくれ、こういうだけの話だろうと思うのです。 　そこで言いたいのは、これはこの前もちょっと問題になったと思うのですが、政府が提案した法律案のように五十年度から五十九年度まで一括して赤字国債の借りかえを認めるというような方法、これは私はやめるべきだと思うのです。できるだけ償還の努力をやって、やむを得ず残った額を借りかえする、こういうふうに私はきちっと改めるべきだと思う。 　そしてもう一つは、毎年度予算編成段階で歳出の削減を初め財源の捻出に努める、

そのことは、この間の御答弁でも私は伺ったのです。そこがおかしいじゃないか。なるほど法体系から見れば、五十九年度分とそれからその前の扱いが違う。やはり一緒にしてしまって法体系上整備する、こういう考え方でしょう。私は別にそれにこだわる必要はないと思うのですよ。今までだって極めて不自然なことをやってきているわけですから。第一、現金償還を主張して、そしてそのための借りかえ禁止規定をつけながら、今まで、借りかえはやりません、現金償還だと言って突っ張ってきた。それを今度借りかえを認める方向に変わるのですから、これの方がよっぽどおかしいので、そういうことをやっておることから見るなら、私は、その年度年度に最大限の努力をして、そして五十年度についての