それは、そういう解釈があるということは承知しております。しかしながら、そういう解釈がありつつ、なおかつ第四条の協議の場合に「脅威」というものの判定をどうするのか、協議をしたが意見が一致しないという場合にどうするのか、そこの問題にまで突っ込んだ話に今なっておるわけです。協議をしたけれども――協議をする以上、あなたがおっしゃったようなことを向こうさんもちゃんと踏まえて協議をしてくるわけです。正式の協議をしてくるわけだ、四条の。あるいは事前協議の場合もあるかもしれませんよ、事態によって。協議してくるわけだ。ところが、その協議をしてきた場合に、それを断固として断れないような条約の構文になっておりはしませんかということを言っておるわけです。で
それじゃ、国際法上のそういう権利が日本にあったとしても、日米安保条約というものが結ばれておる。その日米安保条約と一般国際法との関連からいうなら、私は、日米安保条約の解釈の方が優先するだろう、したがって、法的な解釈としては、今私が申し上げたようなことで恐らく拒否できないような状態に日本は陥らざるを得ないだろう、こう言っておるわけです。しかし、あなたはあくまでもそれは拒否するのだ、拒否ができるのだ、こうおっしゃるからもう一つ話を進めてまいります。 そうなってくると、私は、旧地憲章のいわゆる敵国条項というものが問題になると思う。これの関連をどう考えられますか。そういう場合に、アメリカの生死浮沈にかかわるような重大な戦争局面において、一
それは政府が一貫して言っているわけだから、日本政府の解釈だ。もし、国連に加盟した、国連の一員になったんだ――国連の一員になった、敵国という立場がなくなったのはかっての旧枢軸国全部だ、全部国連に加盟しておるのだから。だったら、どうしてこの敵国条項を残しておくのですか。条文に明白に残っておる以上は、これは動きますよ、必要なときには。法律の規定を明文のままに残しておいて、その効力を失わせるような正式の手続をしないで、あるいは法文自体、条文自体を改正しないで、残しておいて、それで日本は国連加盟国だから適用されぬのだ、そんな気のええことで済みますか。
だから、また堂々めぐりになるのだけれども、我が国がそういうふうな解釈をしておる、国連の多数が認めておる、そういうのにかかわらず敵国条項をなくすることができない。なくすることができないのはなぜなんですか。日本はこれをなくするために何をやったんですか。なくすることができないというのは、この敵国条項を残しておることによって、その方がいいと考える国々があるのかないのか。また、なくしてもいいんだというふうに表では育っておるけれども、これを残しておけばいざというときにこれを生かして使えるから、これぐらい便利なものはない、それをなくする必要はない、便利なものをなくせぬでもいい、便利なものは残しておけ、こうなるのじゃないですか。どうなんです。
とにかく、あれこれつべこべ言ったってだめなんですわ。敵国条項が歳として残っておる。これの改正、削除を何遍も申し出たけれども、これができない。それは国連の中のいろいろな事情がある。つまり、一つには、この敵国条項を先ほど言ったように残しておいた方がいい、あくまでも削除することには反対であるという勢力があるのかもしれない。あるいはまた、現在の時点で、今の情勢の中では、例えば日米の間においては極めて信頼関係が厚く、関係は良好である、したがって、今はこれは実体的には効力はないんだ、こう青いつつ積極的にこれを変えようともしない。いざというときにはこれは使えるからじゃないのですか。例えば米ソ戦争になっておる、これは米ソ両国にとっては大変なことです
これ以上、水かけ論になりますからもうやりませんが、ただ最後に一言言っておきたいのは、今は日米は信頼関係が厚く、極めて関係は良好である。しかし、先ほどの繰り返しになりますが、アメリカの死活にかかわるような戦争状態のときに、海峡封鎖をやる、その申し出を日本が拒否した、なれば、まさにアメリカにとってはこれは死活問題である。信頼関係というものは根底から崩れる。その場合に、敵国条項が残っている以上はそれをアメリカは発動する。発動すれば軍事力行使だってできる。私はそれを言ううのです。そこまであなた方が信頼関係だから大丈夫だとおっしゃるんなら、これを変えるための努力をどうするのですか。我が国がこう解釈しておるから、国連の多数はそれを認めておるから
余り楽観論を吐かないで、こういう危険な条項が残っておるということは、日本という立場に立って、しかも日本の国の運命を背負っておられる閣僚の皆さんとしてはこの問題をどうするかというのは真剣に考えなければいけませんよ。情勢というのは変化するのだから、日米がどんなに信頼関係があろうと崩れる場合が万一ないことはない。かつてあなた方は中国敵視だと言った。我々があれほど日中の国交回復をすべきだという長年の努力をしておったときでも、中国はだめだ、アメリカとも関係が悪いと言ってあなた方はやってきた。ところが、急転直下、日中の関係というものは現在のように非常に良好な関係になった。つまり、国際関係というものはそのときの情勢によってどう動くかわからぬという
努力するのですか、せぬのですか、やらぬの。外務大臣、あなた責任ある問題だよ。
これは総理、あなたが内閣の責任者として一番真剣に考えなければならぬ問題なんですよ。あなたは日本の国をこよなく愛しているわけでしょう。日本の国防のために全力を挙げているわけでしょう。そのあなたが、国連憲章にあるこういうような大きな欠陥を、それを見てあの一外務大臣の言った答弁で、あの言ったとおりです、こういうことで済みますか。（発言する者あり）いや、閣僚の中の一ですよ。あなたがその決意を明確にする責任があるのじゃありませんか。
最後に申し上げておきます。 あなたが盛んにおっしゃる現実の関係というのは、情勢というのは動く場合がある。これは未来不変のものではありません。動く場合がある。我々が因の安全を考えるなら、その動く場合があるかもしれないそのときにこの敵国条項が利用されないような封じ手だけは考えておかなければならぬ。これは国の政治の最高責任者としては重大な責任であると私は思います。このためにあなたがどんなに苦労なさろうと、これが実現すれば、あなたが何をやったよりも大きな功績になるのじゃないですか。それを実現するために、その敵国条項を残すことに賛成の一部の国があるとするなら、こんな名存実亡のようなものをいつまでも残すべきじゃないという説得をやって、そして
そこで、例のアフガニスタン事件それからポーランドの問題等々が契機になって、アメリカが対ソ経済制裁措置というのをとっていますね。日本もこれに同調していますな。私は、やはりこういう代表団が来るというのなら、この経済制裁措置に対してどういうふうな考え方を持つかということも、今から政府としては検討しておくべきじゃないか。この経済制裁措置が緩和されなければ、代表団がやってきても、やはり経済交流というのは一定の枠があってなかなか動かぬのじゃないか、そういうふうに思うわけです。今ソ連の政権もかわったのだし、あなたもこの間帰ってこられて、いろいろな新しい動きもなきにしもあらずのようなことを言っておられたわけですから、現在の東西の対立関係、その中心は
私は、ほかに武器輸出の関係等も日米安保の観点からとらえて、いろいろ御意見をお伺いしたい、こういうふうに思っておったわけでありますが、その時間がありません。しかし、今、海峡封鎖の問題一つ端的に取り上げて、日米間の協議、事前協議を含めての協議の問題でいろいろ御質問申し上げましたが、私の根底にあるのは、やはり日米安保条約というのは、これは日本の国を守ってくれるための条約なんだというのが一般化しておるわけです。しかしながら、私は必ずしもそういうふうにばかりは考えることはできない。アメリカはアメリカの考え方があって日米安保条約を結んだ。そのアメリカの考え方というのは、やはり結んだ当時から米ソ間の関係というのが東西対立の中心になっておったわけで
例えば、国土保全機能の面で、ある程度あなた方の方で調べてはおられませんか。今の森林の状況から見てどういう現状にあるかというのは調べておられぬですか。
その御説明もありがとうございました。 同時に、私がちょっと調べたのによると、土砂の流出ですか、これの状況を見ると、林地とそうでないところと大変な相違があるのですよね。林地に対して草地は一・一六倍の流出だという。耕地は八・二二倍の流出だ、裸地は四八・三九％の流出量だ、荒廃地は一七〇・五〇％の流出だ、こう言っているわけですね。ですから、私は、国土保全機能という点から見ても、非常に今の森林の状態というのは問題があるのではないか、こういうふうに思っているわけです。 そこで、最近、この間も長崎の災害がありましたね。それから山陰地方の災害、こういうところで山崩れや土石流の山地災害というものが大変たくさん起こっておると思うのです。これらの
私は、いろいろな資料を調べてみまして、例えば森林の持つ公益的機能としての国土保全機能、これ一つを見ても、最近の森林というのはその機能を果たすことができないほど荒廃しておると思うのです。そこで、森林機能を適正に維持していくのには、林業の生産活動というものを通して山村に仕事をつくり、生活を安定させ、地元住民が定住できるような条件を整備して林業労働力を確保することが必要だと思うのです。しかしながら、現実は、過疎が進行し、林業労働者は高齢化する、年々高齢化して年々減少しておる、そういう現状でありますが、このままで推移するなら国内林業の継続は極めて困難な状況だと私は思います。 そこで、林業白書を見ますと、地域における林業発展の条件意向調査
最後に、総理にお伺いしておきますけれども、今、国有林野班業というのが財政的に非常に難しくなっていますね。国有林野事業の問題を解決していくためにも、やはり日本の林業全体としての前進を図らなければ、国有林野事業だけを切り離して物を考えたってやれぬと思うのですよ。 そこで、国有林野事業の活性化を図る、そして公益的な機能を十分果たさせるようにする、そして林業生産も上げていく、こういうことになると、やはり相当な財政的な施策、特に適切な施策というものが要ると思うのです。こういうことについてぜひ御努力をいただきたいと思うのですが、いかがでしょう。
この問題は、時間の関係がありますので、また一般質問その他でお伺いをしたいと思います。 そこで、残った時間はもうわずかですが、財政の問題に関連して、私はどうも奇異に感じておる問題が一つありますので、その点をひとつお伺いしておきたいと思うのであります。 まず第一にお伺いしておきたいのは、大蔵大臣、調整財源ですね。調整財源というのは大蔵査定のときに一体どのくらいあったのですか。
それで、大蔵大臣、調整財源などというものは何のためにあるのですか。そしてそれは調整に便利だから多いほどいいのですか、それともできるだけ少ない方がいいのですか。その辺の御見解はどうなんですか。
失礼ですが、さっき調整財源というのは、公共事業分が八百億と言われましたね。それから一般その他で八百億ですか。
ちょっと大蔵大臣のがはっきりしなかったから。わかりました。 そこで、大蔵原案の段階から五日間あったわけですね。その間に調整をやって、いわゆる復活ということをやって増減が出たわけですね。主要経費別で言うと大体どういうふうにふえたり減ったりしたわけですか。
