矢山有作

国会の解釈と自民党の解釈はイコールじゃないのですから、これは間違いです。答弁をきちっとしてください。（「休憩、休憩」「理事会を開け」と呼び、その他発言する者あり）

郵政大臣の答弁は、私に対する満足な答弁じゃないのです。なぜかというと、宇宙開発事業団法というものがあって、それを踏まえながら、通信衛星の利用というものが非軍事の利用なんだ、平和目的に限ってしか許されぬのだ、こういうふうに国会決議はきちっとなっておるのだから、いまのは答弁にならないのです。 　それからもう一つは、谷川防衛庁長官は、政府の有権解釈としてこれは平和目的に限るという国会決議に矛盾しないと思ってやったと言う。総理は、国会決議の有権解釈は国会でやることだ、しかし政府・自民党の解釈は構わぬ、自衛隊に利用させることは構わない、平和目的に反しない、こういうことを言っている。こういう答弁で納得できますか。これはきちっとしてもらわなけれ

郵政大臣が幾ら言ってもだめだ。（「休憩、休憩」「理事会」と呼び、その他発言する者あり）

それは答弁にならない。（発言する者あり）

委員長、何遍答弁したってだめですよ。宇宙団法の解釈だけやっているんだから、国会決議というものを無視して言っているんだから。

科学技術庁の答弁はもうわかっているのですよ。うちの方は通信衛星の開発が仕事だからやったんです、仕事として開発したんです、こう言っている。それで、平和目的だというからというだけの話ですよ。だから、それはもう意味がない。科学技術庁には関係ない。

私の残余の質疑につきましては、今国会中において次の機会に譲らしていただきたいと存じます。

官房長官がおいでにならぬと、恐らく官房長官でなければお答えのしにくいであろう問題があるわけですけれども、ではその問題だけを残して質問に入ります。しかし、これはきわめてやりにくいことになるので、これから要求したらやはりきちっと出てきていただくように、委員長の方でもひとつ御努力をいただくようにお願いしておきたいと思います。 　先ほど来の論議を聞いておりましたが、私は丹羽総務長官の御答弁を聞いておりまして、人勧の実施について、完全実施を求めるという表現はしていらっしゃらないのでありますけれども、先ほど来人事院総裁もおっしゃっておったように、やはり人事院の勧告が出たら、その問題については財政問題とは切り離して、これは人事院の総裁も指摘され

いろいろおっしゃるのですが、最大限尊重するのなら、まさに最大限なんだからイコール完全実施でしょう。なぜ完全実施のために全力を挙げると言えないのですか。そこのところが、先ほど愛野議員が指摘しておったように、まさに気魄に欠けるのですよ。いまのように財界から抑制論が出る、自民党の中にも抑制論がある、それから閣僚の中にも抑制論が出ておるときに、相当な気魄を持ってがんばらぬと、そんなへっぴり腰では押し切られてしまいますよ。かつて総務長官をやっておった人が完全実施をぜひ実現するんだと言って大変な気魄を持ってがんばったけれども、凍結されたわけでしょう。そういう事例に徴して考えたら、あなた、最大限尊重だからイコール完全実施、それに全力を挙げる、こう

まあ最大限尊重、完全実施も含めてということでありますから、その辺で私もこれ以上言いませんが、私の理解としては、完全実施ということをおっしゃったというふうに理解をしておきます。恐らく皆さんお聞きになっておって、そういうふうに御理解だろうと思うのです。 　そこで、私は、あなたがそういうようなへっぴり腰の気持ちになっていただかぬようにするために、一つ、二つ申し上げておきたいのです。 　これは四十五年十二月三日、人勧の完全実施の始まったときですが、そのときに当時の内閣総理大臣佐藤榮作さんは、「人事院勧告は、これを尊重するというのが、公務員法の趣旨から申しましても当然のことであり、今回、ようやくにして実現を見た完全実施のたてまえを、今後と

人勧の完全実施に抑制を加えるために、にしきの御旗のように活用していらっしゃるのが、八月四日、つまり人勧が提出される一日前に出された臨時行政改革推進審議会の意見書だと思うのです。 　この意見書によりますと、「国・地方を通ずる総人件費の抑制」というところで、公務員に係る総人件費の抑制を図るということははっきり指摘しております。ところが、人事院勧告に対する対応というものについては、「人事院勧告制度の維持・尊重の必要性、給与改定に関する従来の経過等を踏まえつつ、更に厳しさを増した財政事情その他社会経済情勢等を十分勘案して、政府及び国会が責任を持って適切に決定すべきである。」と言っているわけです。 　ここで、人勧についてストレートに抑制と

そうすると、結局、いまの御答弁を聞いておると、「人事院勧告制度の維持・尊重の必要性」ということはもう御異論はないわけですよね。これは労働基本権に制約を加えた代償措置としてとられておる制度ですから、これは絶対やらなければいかぬ。この点については異論はないだろうと私は思うのです。 　それからもう一つ、「社会経済情勢等を十分勘案して」云々、この点についても、私は社会情勢を十分勘案して人勧は出されておるのだと思うのですが、これは人事院総裁、そうですよね、情勢適応の原則ということを踏まえて勧告をなされておるのだろうから。私はそう認識しておりますが、その認識でよろしいね。これは総務長官にも見解を承っておきます。

総務長官の認識は。

それはちょっと混乱しているのですよ、あなたの言うのは。私は、この意見書の中にある問題で、「人事院勧告制度の維持・尊重の必要性」、これについては異存はないでしょう、いままでの答弁を聞いておって、異存はないでしょう、こう言ったのです。 　それからもう一つは、「その他社会経済情勢等を十分勘案して」云々と言っているのだが、人事院の勧告というものは情勢適応の原則に基づいて勧告が出されておるわけだから、これは十分に社会情勢等を勘案したものとして勧告が出ておる。したがって、この点についても異論はないでしょう、こう言っているわけです。その二つについてお答えいただけばいいんです。情勢適応の原則を外れたような勧告だと思っておられるのか、思っておられぬ

私はそんなことを聞いているんじゃないんですよ。人勧が出た、それの扱いについてあなたは財政事情と絡めて物を言いよるわけです。それを私は聞いているのじゃないのだ。この審議会の意見書の中に、「その他社会経済情勢等を十分勘案して」となっておるから、だから人勧というものは十分社会情勢を勘案して出ているのでしょう、そう言っているわけです。人事院の総裁の方は、人事院勧告は情勢適応の原則、法律にちゃんと書いてありますね、それに従って社会情勢等を十分勘案して出しておりますと、こう言っておるのですよ。総務長官、認識が一緒じゃないんですか。認識が違うということになると、おかしなことになってしまう。

何を言っておるんだ。そんなでたらめな解釈をするんじゃない。人の質問を何と思って聞いているんだ。何もほかのことをこっちはしゃべってはいないじゃないか。私は君の答えたようなことは一つもしゃべっておらぬよ。今度出された人事院勧告は情勢適応の原則に従って出されているのか出されておらぬのか、君は出されてないと思っているのかどうか、その一点だけを聞いているんだよ。もし出されておるとするなら、その他社会情勢等を十分勘案したことになっているのじゃないか、こう言っているのですよ。くだらぬ時間をとるようなことを答弁するんじゃないよ。まともに物を言っておればちゃらちゃらごまかして……。

まああなたを相手にしておっても切りがないけれども、要素が入っているんじゃない、勘案してちゃんとやっているんだろう。情勢適応の原則に基づいて勧告をやっている、人事院の総裁はそう言っているじゃないですか。情勢適応、それを勘案して、そんなことになっていないよ。社会情勢を勘案してじゃないんだ、情勢適応の原則で、社会情勢というものを踏まえて人勧が出されているのだよ。そんなおかしな解釈をしてはいかぬよ。 　そうすると問題になるのはどういうことかというと、従来の給与改定に対する経過の問題、それから財政事情の問題、議論するとするならこういうことが問題として残ってくるわけです。 　そこで次の議論に進みたい。 　従来の給与改定の経過を振り返ってみ

法制局の長官はいままでにも同じような御答弁をなさっておりますから、法律技術的な解釈としてはそういう解釈も成り立つのだろうというふうに思いますけれども、問題はどこにあるかというと、どんなに努力をしてもどうしてもできないんだということがいまの状況の中で成り立つのかということが一つ問題だと思うのです。 　それから問題は、先ほど言いましたいままでの人勧の取り扱いの経過ですね。一昨年は抑制でしょう。去年は凍結でしょう。今度また抑制論が盛んに出ておる。そしてもし凍結、抑制というようなことになるなら、三年続いて人勧はネグられるということです。しかも、今後この人勧の完全実施の見通しが立っておるのか、どこからもそれは示されておりません。こうなってく

どうもあなたと議論していると何かわけのわからぬことになってしまうのですが、一昨年が抑制、去年が凍結、ことしが抑制になろうが凍結になろうが、三年連続して人事院勧告が尊重されない、完全実施されないという事態が起こるわけですよ。そうすると、これは去年も一昨年も異例の措置だ、異例の措置だと言ってきたのだけれども、異例な措置じゃなくなってしまう。通例化されたことになる。そうなると、当然人事院の代償機関としての基礎がぐらついてくるわけです。代償機能を果たしていると言えなくなってしまうわけだ。そうすると、労働基本権の制約をしているということが憲法上おかしいじゃないか、こうなってしまう。そのことを私は言っているのですよ。 　なぜそれを言うかという

人勧は八月の五日に出たのですから、いつまでもだらだらと、何をやっているか知らぬけれども、引きずっていって実施をしないということでは困るのです。これは勧告の中にも言っているでしょう、早期に実施してもらいたいというのは。早くやらなければいかぬのですよ。 　それが一つと、もう一つは、完全実施をされなければ、先ほど来言っておるように、人勧の役割りというのは果たすことができなくなっておるわけですから、そういう点で、この完全実施を求めてストをやったからといって、大だんぴらを振りかざして処罰だ、処罰だということは言えなくなってしまいますよ。これは私ははっきり申し上げておきたいと思うのです。 　それから、特にもう一つつけ加えておきたいと思うのは