矢田部理

そんなことはわかった上で申し上げているのでありますが、いずれにしましても、外国軍隊と共同行動をとる、場合によっては任務の分担をするときに、外国の軍隊は国連のＳＯＰに従って任務遂行が妨害されても前に出ていける。うちの方は出ていけない。外国の軍隊がやられてもこれを助けに行けない。助けちゃならぬ。向こうが攻め込んで、向こうかというか、だれかが攻め込んできてもそれは黙っていなきゃならぬ。いいですか。 　そして、もっと比喩的に言えば、自分の生命、身体が危なくなったときに上官は部隊として対応できない。上官はこれを撃てとか何とかと指揮できない。その段階で、日本から出かけていくときには国連の要請だとか国家の名誉だとか誇りだとかといって送られていっ

どう思われますか、総理。

これは後で本格的にまとめて答弁を求めなければなりませんが、その国連が立てた方針、ＳＯＰなどで確立した原則、それから現場でいろんなトラブルがあった場合にどういう方針や基準、考え方で臨むか、大きく日本の対応は距離があるわけです。もともと憲法上無理なものを出すからそういう距離をつくらざるを得ないことは当然ですが、出していけないものをごまかしでやるためにより無理が重なるわけです。ガラス細工か粘土細工になってしまう。 　そこで、ところが国連は、どんな文書を読んでも、統一の行動、統一の指揮で国連の差配下で動いてほしい、国連の基準に従って対応してほしいというのが国連のやっぱり一貫した文書の流れですよ。この自衛隊のさまざまな行動について、武器の使

いつ、だれとだれとの間でどういうことが論議の対象になり、そしてそれについて国連は明確に文書その他の方式でそのことをきちっと認めたのでしょうか。国連がこれだけ幾つかのものを、ハマーショルド報告以降出しておって、一貫して指揮権の問題については、後でこれは本格的な議論をしますが、指揮と統制については書いておる、基準を示しておる。その一貫して、あるいは確立して出された国連の原則、これを排除するためには、少なくとも明確な文書による回答がなければ、そうですかと安心するわけにいかない。当たり前の話じゃありませんか。どうもそこが決してはっきりしていない。話がついている、国連にも申し上げている、理解を得ているという程度の抽象的な話ではだめなのでありま

私がこれまで議論してきましたのは、国連は武力の行使です、自衛の範囲が違います、こちらは自分と近場の仲間の生命、身体の防衛しかできない、こういう大きなギャップがあるわけでしょう。それが同じ隊で平和維持軍に参加をする。何か問題があったときにこちらは下がらざるを得ない。そういうことで他の平和維持軍が安心して、あるいは日本を信用して一緒の隊列を組めますか。組めないんですよ。危なくて一緒にいられないんです、何かあったときに。 　しかし、それでもなおかついられるというのであれば、現場における信用や混乱の問題はもう一つ議論を大きくしていかなければなりません。少なくとも国連から文書で、さっき言ったように幾つかの何かケースがありますね。そういうもの

日本は国際展開、国際協力に当たって汗を流さなきゃならない、それは大事などころです。私たちも、そのために文民の組織をつくっていこうというのであります。これは血を流すかもしれない。何も日常茶飯事などとまでは言っておりません。しかし、やはり危険なところに行くのだから慎重にこれは議論しなきゃならぬのです。それを冷やかしみたいな話をしてもらっちゃ困るのであります。 　人間の命や血にとって大変大事な問題だからこそ、我々真剣に問題を立てたり議論をしているのでありまして、そして今丹波さんが言ったように、どこかで具体化したときに協定を結ぶ際にその条件を入れればいいんだということでは、今天下を分けたような大きな議論になっているわけでしょう。そして、衆

だから、日本に指揮権というか指揮命令権が、指揮監督権と言ってもいいと思いますが、あるんだという御主張ですかと、こう聞いている。

そうすると、指揮権のメルクマールといいますか、基本部分は懲戒権のあるなしということにかかっているというふうに伺っていいでしょうか。

立て方や何か聞いているんじゃない。もう少し明快に答えなさい。指揮監督権のメルクマールは処分権かと、そう伺っていいかと、こう聞いているんです。

指揮権とか指揮監督権というのは、別に処分権がないからといって直ちに指揮監督権がなくなるというものではないでしょう。それはどうですか。

そうすると、指揮監督と懲戒権とか処分権は不可分のものですか。懲戒権、処分権がない指揮監督権というのはないという言い方になりますか、なりませんか。

通例であることはわかったが、その次を聞いているんだ。それは不可分のものであって、それが外れると指揮監督権はないということになるのか、それがなくとも指揮監督権というのはあり得るのか、そこを聞いているんです。

衆議院のやつを私なりに整理しますと、若干の要素はほかに入りますが、指揮監督権マイナス処分権イコール指図、こういう図式になるんです。単純化すればです、渡辺さんのようにわかりやすく言えばです。 　そこで、処分権があるのが通例だと言うが、通例でしょうか。 　消防庁、消防職員が隣の町に頼まれて行ったときの指揮権がどこにありますか。国土庁、災害対策基本法の発動で、災害対策のためにある県の職員が隣の県に手伝いに行ったときの指揮権はどこにありますか、処分権はどこが持ちますか。

では、正確に言いましょう。自治体消防です、自治体にある消防ですね。私が言ったのは、Ａ村の消防夫が隣の村が火事だというので隣の村の村長さんから頼まれてお手伝いに行った、そのときの指揮監督はどこにありますかと聞いているんです。 　検察庁に聞いてもいいですよ。いいですか、検察官は捜査の際に司法警察員を指揮監督することができることになっている。処分権はどこにありますか、その命令に従わなかったときの。 　防衛庁にも聞きましょうか。例えば、韓国に派遣をされた国連軍。指揮監督権と懲戒権はどこが持っていますか。一斉に答えてみてください、どちらが通例だとか基本だとかということになるのか。この種の法律は幾らでもありますよ。

隣の村の応援を受けた村長さんが指揮監督するんですよ。しかし、処分権は向こうに移らないですよ。もともと勤めておった町村の消防長が、問題があったら処分権を持っている。 　災害対策だって同じですよ。ある県から別の県に応援に行った応援先の知事さんの指揮監督を受ける、しかし処分権はもとの勤め先の知事が持っている。 　全部そういう体裁になっているのであって、処分権がないから国連の指揮監督ではなくてあれは指図だと。渡辺さん、指図なんという言葉は余りないんですよ、世の中に。あれは民事上の取引用語なんです。行政上の用語とか国際法上の用語じゃないんですよ。国連軍は明確に処分権は所属国が持っておるんです。朝鮮の国連軍、まああれは余りまともな国連軍じゃ

宮澤総理、あなたは衆議院で、国際公務員でもないのがどうして国連の指揮を受けるんですかと、こう言ったでしょう。何回も言ったでしょう一隣の村の公務員でもない者がどうして隣の村の指揮を受けるんですか。同じことじゃありませんか。 　連合軍をつくったり、まあ日本とアメリカとの関係は必ずしもそうではありませんがね、ＮＡＴＯとかそれから朝鮮に出るときの国連軍をつくったりするときには、どこが指揮監督の中枢になるかということは非常に大事なんですよ。これはまあそれに準じて恐らく消防だとか災害なんかもやっぱり縦の指揮命令系統の一貫性というものを重視してるんだと私は思っているんです。そのときには身分はもともとの出身の国や所属の行政機関に残しておっても、ま

全然違いますよ。 　行政法の講義をする、講義というわけでもないが、改めて申し上げますが、この指揮というのは最終決定権、最後決定権だというふうに言われております。その最後決定をするに当たってはいろんな段階があります。例えば報告、査察、助言、指示、承認、再審査、撤回、命令、罷免、任今、代執行等々内容は多岐にわたるんです。そのうちの一つが欠けたからといって、指揮の本体がなくなって、別の言葉に置きかえなきゃ説明できないような体を崩すことはないのであります。最終的な決定権を指揮と言っているんであって、この平和維持軍の諸行動について、諸活動について最終的な決定権は国連にあるんです。安全保障理事会が任命した事務総長またはその人が指定をした現場の

日本政府は処分権については残していますよ、権限を。しかし、国連軍にあるいは平和維持軍に参画をしたというときから、指揮監督権はその作戦とか、さっき総理が言われたオペレーション等々については、作戦については向こうに指揮監督権が移るんです、コマンドですからね。指揮監督は向こうに移って日本の指揮監督権はなくなるんです、その問題に関する限り。 　ところが、日本の法制は、日本のそこにも指揮監督権、総理大臣や防衛庁長官の指揮監督権を残している。そういうことがあっては困りますよということで国連文書は再三にわたって指揮命令系統を統一してきている。国連の命令にのみ従って、自国や出身国の命令に従ってもらっちゃ困ると、こういう建前になっておるんですよ。と

そこで問題になるのが、日本政府の方針と国連の方針が一致していればいいですよ。武力の行使や武器の使用、いいですか、その指揮権の所在、さらには業務中断、物すごく矛盾しているわけです。現場においてはその矛盾がさらに拡大する。こういう適合するように書くというのは、その矛盾をきっちりやっぱり国連との間に詰めなけれはこの矛盾は解消できないんですよ。だから、ここは指図じゃないんですよ。指図というのは、それは調整的なニュアンスの言葉ですよ、どちらかといえば、あなたも言っているように、上下関係とか、強いものと弱いものと言っちゃなんですがね、そういう関係じゃない。 　その点で問題の立て方や受けとめ方が、宮澤さん、これは基本的に違う。やっぱり最も基礎的

余り関係が違っていなければそれは適合論でいいんですよ。基本原則にかかわる部分に相当の開きがあるわけです。業務の中断なんて決めている国ありますか。 　ここは、業務の中断というのは、いいですか、指揮命令権をこちらに残していなければできないんですよ。それから、主権をそこで留保しようとしているわけです。それから、武器の使用についても国連の方針に従わない、憲法上。ガラス細工のような理屈をつくって武器の使用ということにしてしまいました。その誤りの根源の一つにその問題があるのであって、そこはやっぱり撤回してもらわなきゃだめです。