そこで、今度経過的に伺う。 丹波さんは物知りだからいろいろ言われたが、ＳＯＰでも武力行使に至るまでの幾つかの段階があるわけですね。今言われたように、武装攻撃的なものがあった。まず第一には調停的な、何か話し合いとか、それから説得をしなさいと。そしてさらには、今度は警告に移りなさい、警告をしなさいと。その警告も最初は口頭でやりなさい。やがてピストルを撃ってもよろしい、銃を撃ってもよろしい。しかし、それは空に向かって撃つんですよ等々の手順、手続を経た上で、実効的な発砲、ねらい撃ちと言われているようでありますが、ができると、こういうんです。 そうすると、日本の自衛隊は、隊として、組織としてどの段階までかかわれるんですか、かかわらない
ちょっと長過ぎるから簡単にしてください。
私が申し上げているのは、個人でできるのはわかっているんですよ、武器の使用は。自分の身体か、わきにいる同僚の生命に影響がある場合しかできない。 問題は、じゃ、部隊としてはどの程度までなら対応できるのか。武装勢力が押しかけてきたとか何か紛争が起こったときに、身に危険が迫ったときはそれは鉄砲撃てますよ。しかし、国連が言っておりますのは、いろんなケースがありますが、一応基準化しているわけですね、いろんなことを。最初は口頭でやりなさい、説得しなさい、その次は空砲を撃ちなさいと。いいですか。そこで私は、個人でどこまでから撃てるかとかやれるかということじゃなくて、日本の組織として行った部隊、武装部隊はどこまでこのランクの中では対応できるのかと
私は個人がどこまでできるかを言っているんじゃない、部隊として行くわけですからね。 端的に聞きましょう。いろんなランクのうち、空に向けておどかしの発砲をすることは、部隊としてはできるんですか、できないんですか。
これはやっぱり大分問題は進んできたんですね。部隊として、組織としておどかしや空に向けた発砲はいいと、こういうことですね。
これはやっぱりかなり重大な発言なんですね。 私は個人的な趣味でいろんなケースを想定してやっているんじゃないんですよ。国連が出したＳＯＰというマニュアルがそういう幾つかの事例の場合に、国連軍として、平和維持軍としてどうするかということを指示した文書に基づいて聞いているわけです。その場合に、場合によっては空砲も撃てる、おどかしの弾も出せるということまで言うのであれば、これはもう大変なことなんであります。 もう一つ聞きます。同じＳＯＰでは、武力紛争が再発をした場合に、ＰＫＦ、つまり平和維持部隊はその間に割って入ることがある。いいですか。当然そこは戦闘地域に入ることになる、戦闘に巻き込まれることになる。このＰＫＦの部隊が攻撃を受ける
国連は物すごくいろんな経験を蓄積して、ケーススタディーなどもやりながら、こういう場今いろんな原則なり標準のガイドラインをつくっているわけです。それに見合って自衛隊はどこまでやれるのかやれないのか。とりわけ最高指揮官が明確にその方針を持っていなければ、それは事務方で言ってくださいじゃちょっと説明にならぬのじゃありませんか。
だから、そんなことはわかっているんです。国連の了解を得ているかどうか、また本格的な議論は後でやります。 武力紛争が再発した場合に、それをやめさせるために間に割って入るという行動が想定されているんです、このＳＯＰに。そのとき日本の自衛隊は出動するのかしないのか、危ないところは断るのか、ここを聞いているんです。
今のケースは割って入らないと言うんですね。いっぱいケースがこのＳＯＰには出ているんです。 例えば、部隊として配置された、任せられた施設に攻撃があった、武装集団が入ってきたと。そこで、説得したが相手は帰らない。そこで、施設を占拠されたときには相手に明け渡すんですか、それとも何らかの手段、方法で守るんですか。それはどうですか。
もう一点、いっぱいありますが余りこればかりやっていると時間がなくなりますから。 例えばこのＳＯＰを見ますと、日本の部隊なら部隊が武器で威嚇された、あるいは包囲をされて武装解除を要求された。そこでどうしても武器を提供しろと言われたら日本は武装解除に応じることになるんですね。
私は、別に武器使用論者じゃないんですよ、武力行使論者じゃ全くないんであります。 ただ、国連が幾つも設定しているケーススタディーといいますか、この種項目にほとんどこたえられない。自分がやられそうになったとき鉄砲を撃てる。物すごい平和なところへ行くんだ、停戦したところへ行くんだと言いますが、レバノンを見たってコンゴを見たって、それはキプロスでもあるときはそうですけれども、非常に紛争地域にある。ここへ行くわけですから、一たん合意はできたけれども、あと停戦の当事者はだれかという問題もありますが、完全に全部が合意しているとは限らぬのです、国連の状況を見ておりますと。 渡辺外務大臣、これで自衛隊は役に立ちますか。
渡辺外務大臣がＰＫＯ法案に対してどの程度認識しているかということをちょっと一言聞いただけですから、外務大臣。
そういう分野は何も自衛隊でなくてもいいんですよ。自衛隊を出した意味というのは、こういうやっぱり武力紛争的なものが再燃をしたり、非常に難しいところで処理をするためにこのＰＫＦというのがあるのでありまして、そしてまた、そういう事案というのは私たちが数えただけでも随分方々で起こっている。七百人以上の人が亡くなっている。大変なことなんですよ。それを憲法の制約がある、それは幾らか意識しているんでしょう。それをうまくくぐろうとして幾つかの条件を設定して出かけていくものだから、現場の自衛隊、頭、まあ頭の話はしませんが、自衛隊はどうしていいかわからぬ。非常に混乱を引き出すような、広げるような内容にこれはなっているんじゃありませんか。もともと無理な自
制度はわかっている。中身を聞いているんだ。
つまり、国連事務総長の要請があれば、それに適合するようにつくることになる。いいですか。制度論は余り説明しなくとも勉強済みですから、端的に答えてください。 それじゃ、迫撃砲、機関砲、対戦車砲、これはバズーカですね、それから対戦車ミサイル、スティンガーという対空ミサイル、これは持てますか。
わかりました。 そこで、問題は迫撃砲などの言ってみれば小型火器ではなくて重装備、重大器といいますかね、重大器。これはＳＯＰによれば軍司令官が管理することになっている。いいですか、軍司令官が管理する。そして、必要で使えというときには軍司令官が指示することになる。指揮することになる。そうすると、当然のことながら、迫撃砲を持っていって軍司令官の管理下に置かれる。それが解除し、指揮をして初めてそれが使えるということになれば、これは軍司令官の指揮下に置かれることになりはしませんか。指揮を受けることにならざるを得ないことになりませんか。そういうことも肯認、肯定をするんでしょうか。
答弁は結構でございます。 どこを問題にしているかというと、日本の自衛隊は自分の身を守るためにしか原則的に使えない。したがって、自分の身を守るための迫撃砲なんという論理はないんですよ。ところが一方では、国連事務総長の要請があれば、あなたも認められたように、迫撃砲も持っていける。何のために持っていくんですか。自分の身を守るため、そして部隊を守ったり他の軍隊を守ったりすることはできないとも言っているんでしょう。そして、その迫撃砲は指揮官の管理下にある。指揮官が必要だから撃てということで、いわゆるその管理が解かれたり指揮がなけれはこれは使えない。法律そのものがこういう構成がおかしい。これはだめですよということを言いたい。
いや、説明は要らない。要りません。 次の質問に入ります。 しかじかかようなほどに、国連が目指している方向、確立した原則とこのＰＫＯ法案との間には大きな乖離がある、武器の使用だけでも。 そこで、今度は正当防衛論の問題に移りたいと思うんです。 その前に、法二十四条で武器の使用というのが可能になっておりますね。この法文を見ますと、自分と近くにいる自分の同僚、つまり自衛隊員でなきゃなりませんね、がやられたとき、やられそうになったときは武器の使用ができるが、新聞社の方々おられるが、ジャーナリストがそこで従軍しておった、これがやられそうになっても使えない。住民や外国の軍隊が一緒にいてもそれはやっちゃいかぬという規定ですよね、これ
それを知っているから、私は、ほかの人、外国の軍隊や住民やマスコミの人やいろんな人がいても、それがやられそうになっても弾は撃てませんというのがポイントの一つ。 もう一つは、今度は正当防衛という立場から見ますと、弾を撃てるのは、急迫不正の侵害で自分がやられるときだけ撃てるんですね。あるいは近くにいた隊員の人たちがやられるときだけ撃てる。ところが、刑法上の正当防衛というのは守れる対象はもっと広いんです。自己または他人の権利の防衛なんです。他人というのは何も外国人と日本人を区別していないんです、刑法は。これは外国人と日本人、日本人の中でも隊員と隊員でない人を区別している。いいですか。こんな議論がありますか、立て方がありますか。撃っていい
ちょっと待ってくださいよ。私は大臣に……。
