きょうは、実は北富士の演習場と総理の侵略戦争問題についてちょっとお尋ねしようと思いましたら、どうも内閣のスタッフが非常に神経質でしてね、日がな夜がなうちへ電話をしてきて、何を聞くんだ、何を聞くんだと。これは、あなたが新しい内閣でやろうと思われている議会運営の本意に随分反するんじゃないかと思って、私は、ごく常識的なことしか尋ねないから、総理の歴史観なるものを構築している常識でお答え願いたいということを申しました。 昨日の橋本政調会長の例の侵略戦争問題についての質問にも、率直な気持ちをあらわしたとお答えになっておりますが、それはそうなんで、結構なんですけれども、前後して、さしたる明確な歴史観も示さずに、あいまいなままそれを愚直に言わ
率直も素直も結構なんですけれども、過去の戦争といっても、日本が少なくとも明治以来行った戦争は幾つかあるわけですな。日清戦争、日露戦争、第一次世界大戦、第二次世界大戦、まあ太平洋戦争と言われて私たちが非常にひどい目に遭った。その戦争すべてが、つまり部分的にしろ侵略的な性格があったとお考えなんですか。 私は、日清戦争、日露戦争、第一次世界大戦、第二次世界大戦、これは歴然として性格の違う戦争だと思いますし、それを一緒くたにして、そのどの部分にも、あるいはどの戦争も侵略的な性格のものであったと言われると、これはもうあなた、歴史に対する大変な誤認であって、言ってみれば日本という国家民族の歴史に対する冒涜にもなりますよ。どの戦争なんですか。
謝罪という言葉もいろいろの意味合いがありまして、特に政治家なり政府の主宰者が謝罪という言葉をすると、国家対国家の物的な弁償行為ということを連想されがちでありますけれども、それはもう既に終わったことである。精神的な意味で謝罪をするということはあり得るでありましょう。しかし、ならば、太平洋戦争に限って言っても、つまりどの国、どの相手にどういう形でその謝意というものを抱くべきだと総理はお考えなのか、もう少しひとつはっきりとお教え願いたい。
さきの太平洋戦争も、確かにおっしゃるように非常に複合的な性格を持ったものであったと私は思います。 第一は、日本が、過去の戦争も踏まえてでしょうけれども、国際法の上では合法的に獲得したシナ大陸の権益というものをめぐっての紛争が、結局は日中間の長い戦争になって、少なくともシナの人たちには大きな迷惑をかけたということは私は歪みません。 第二は、日本と同じ植民地主義でアジアにも出張ってきた列強、アメリカ、イギリス、フランス、オランダ、ドイツ、そういった国々とのフリクションというものが戦争になった。これは、きっかけは、太平洋戦争に関しては真珠湾の攻撃ということだったでしょう。これもアメリカの現代史家の過半は、つまりハル・ノートなどを参
いや、第二の場合はどうなんですか、第二の場合。つまり、欧米の列強と日本は枢軸、反枢軸に分かれて戦いましたけれども、太平洋戦争では、日本は、形の上ではアメリカ、イ ギリス、フランス、オランダですか、それらの国々に敗れたことになる。弁償もした。しかし、それらの国にも日本は謝意を抱き続けなくちゃならぬのか。改めて謝意というものを鮮明にすべきであるとお考えですか。
あなたのおっしゃることは非常に総括的で、あいまいで、実に短絡的で、繰り返して申し上げますけれども、歴史に対する誤解を誘引しかねないし、ひいては私たち国家民族の誇りある部分も、誇るべきでない部分もあるかもしらぬが、いずれにしろ、歴史そのものに対する冒涜というものになりかねないですな。 どうしてこれ、私たち、例えば太平洋戦争におけるいわゆる戦勝国、東京裁判を主宰したいわゆる戦勝国にも私たちはわびなくちゃいけないんでしょうか。私は、敗者が悪であり、勝者が正しいというふうなそういう戦争観というのはとてもこっけいだと思うし、現にアメリカは、ベトナム戦争に負けてベトナムに謝ったことがない。裁判も行われなかった。 この間、こういうことがあ
つまり、日本人だけが有色人種の中でレーニンが非難した帝国主義的な対応というものをとって、結果としては太平洋地域で列強と相まみえて戦争を行った。 私は、迷惑をかけたのは、東南アジアの人たちとかシナ大陸の人たち、かつては併合した朝鮮、それに日本はすべきことはしたと思いますけれども、結局、彼らの民族のプライドからいえば許し得ぬことでしょう。なしに済んだらなしに済むべき歴史だったかもしらないが、しかし、朝鮮半島の歴史をあの時点で推理してみれば、あのときの朝鮮の混乱からいえば、隣の清国なりロシアに併合されていたことは間違いがない。彼らの行った選択肢がベストであったか、セカンドベストだったか、ワーストだったか、私わかりませんが、いずれにしろ
いや、話をそらしちゃいけませんよ。私は、つまり、日本が戦争したり、一時植民地にしたような、統治した、そういう列強同士の戦いの戦場になった人たちには、やっぱり気の毒な思いをさせたし、一つの謝罪もしたし、弁償もしたと思うんです。ただ、弁償もさせられた戦勝国に対して、同じ植民地主義の列強としてそれに参加して敗れた日本がなぜ、要するに、あのアジアに迷惑をかけた同士の、敗者、勝者の違いはあるかもしらぬけれども、なぜ敗者が勝者にわ びる必要があるのか。まさかそんなことはお考えになってないでしょうなということを確かめているわけでありまして、アジア対日本の問題じゃないのです。もっと言えば、イギリス、フランス、オランダ、アメリカというかつての反枢軸
ですから、私はそんなことを言っているんじゃない。謝るべき者には謝る必要があるけれども、謝る必要のない相手にまで謝る必要があるような発言があったから日本も混乱し、特に外国にいる日本人が迷惑をしているということを申し上げているわけです。 じゃ、あなたと私といささか史観が違うというのなら、時間は十分ありますから、ほかの質問をネグってもいいから、どこがどういうふうに史観として違うのかです。 私は、歴史は相対的に意味があると思う。例えばスカルノやナセルに私は物書きのころ会いました、ある人の紹介で。そのときに二人が期せずして言ったことは、いろいろ評価もあるだろうけれども、しかし、日本人があの太平洋戦争に有色人種で唯一参加したために、それ
ですから、私はかつての戦争に侵略性がなかったとは言わない。だけれども、侵略的事実に対して、その対象になった人たちには謝意を表するということは必要でしょう。生きている限りそれを抱き続けることも必要でしょうけれども、侵略的事実の対象でない、侵略行為の対象でない、同じような侵略を続けてきて、その縄張り争いで、まあ言ってみればやくざ同士の縄張り争いみたいなものだ、悪いたとえかもしらないけれども。それで市民に迷惑をかけた。その市民にはわびなくちゃいけないかもしらないけれども、足を洗ったら。 しかし何で、同じその侵略行為、明らかに植民地主義という侵略行為でしょう。しかし、それは一つの歴史の課題であったし、それをこなさなかったら、どの国も先進
じゃ、お聞きしますけれども、アメリカだって、マッカーサーのお父さんは、スペインから解放されて独立しようと思ったフィリピン人を抑えつけて三十万人餓死させたんだ。だから強烈な独立運動があって、結局この間の米軍の基地撤回にもつながったわけだ。 そのアメリカや、香港をいまだに領有しているイギリスや、あの上海に「シナ人と犬入るべからず」といって外人租界を日本もつくったけれども、イギリス、フランス、オランダという人たちは、これはどうなんですか、一体。この人たちは侵略行為をやったんじゃないんですか。こういった国々の植民地主義というものは、これは侵略的な行為じゃないんですか。そのために行われた一方的な戦争もありました、アヘン戦争その他。これは非
だったら、同じ帝国主義的な拡張をやって、太平洋地域ではたまたま日本と遭遇して、片っ方は勝者になり、片っ方が敗者になった。その勝者にまで謝罪しなくちゃいけないような誤解を与えているわけだ、現に。イギリスとかオランダでそういう運動が起こっているじゃないですか。その責任はあなたの発言ですよ。だったら撤回なさい。もっと明瞭に話をなさい。 我々が謝意を抱くべきはアジアの地域の人間であって、かつて植民地主義で我々とこのアジアで遭遇し、戦ったその相手ではないということをはっきりおっしゃいよ。それはあなたの責任ですよ。国民に対する、世界に対する責任ですよ。歴史の真実に対する、相対的な真実に対する責任ですよ。
私はそれも当然だと思いますが、それじゃ、その当然の中には、つまり相手として、アメリカやイギリスやフランスや、つまり私たちに戦勝国として東京裁判を主宰した、そういったかつての植民地主義者の列強はあなたの感じている謝意の対象にはないんですね。そうすべきじゃないでしょう。入ってないんでしょう、それは。つまり、アメリカやイギリスやフランスやオランダにも我々はやはり一応謝罪すべきだと。つまり、いまだに原罪感を持つべきだと、謝意を持つべきだとお考えなんですか。だったら面妖な話だね。私はこんな総理大臣は尊敬できない。あなたがもしそれを是とするなら、それは完全にアメリカの東京裁判史観ですよ。
まあ本当に何という答弁なんだろう。見方が違うといったって、それはあなたがもっと率直に、アメリカやヨーロッパの機嫌を損じたくないというんならいいですよ、率直で。これはいろいろな交渉もあるだろうから。しかし、見方が違うとか、あなたと私は微妙に歴史観が違うとか、一番大事な先鋭的な問題について話をしているのだから、それははっきり言ってもらいたい。国民はみんな当惑しますよ。あなたの教養の問題にもなってくるよ、本当に、悪いけれども。はっきりなさいよ、はっきり。 じゃ、もう一回開くけれども、つまり我々はこの時点で、アメリカやイギリスやフランスやオランダ、日本を東京裁判で裁いた。あの裁判そのものも法的な根拠というのは私はないと思うけれども、いず
非常にこっけいな、マゾヒスティックな物の考え方ですね。まさに今発言がありましたが、私たちも痛い思いをしたのです。一方的にソビエトに裏切られて、随分その国を持ち上げた政党もあるけれども、しかし、そのおかげで私たちはひどい目に遭った。 原爆というのは完全に非戦闘員を殺した要するに超現代兵器でしょう。その被害をこうむったのは日本人だけでしょう。いまだに被爆者は死んでいますよ。これは痛い目じゃないのですか。しかし、確かに私たちも彼らに痛い目を遭わせた。これはお互いさまじゃないですかね。これは植民地主義、あなたはさっき、過ちは繰り返さないと。私は、本当なら東京裁判でうたわれるべきものは、植民地支配の時代は終わった、つまり、お互いにもう植民
大変結構なお答えで、これから関係大臣にお聞きしますけれども、今の総理のお言葉をよく踏まえて物を言っていただきたい。 私もそう思いますね。地方のエゴもあるでしょう。場合によっては、国政というものが間違って地方の特色、特性というものを無視したプロジェクトを押しつけるということもあり得るけれども、しかし、大きな判断というのはやはり国が国の責任ですべきですし、地方もできる限りそれを受け入れるということで協力してもらうということが、国政というレベルで考えれば、政治の円滑な運行のために必要な条件だと思います。 もう一つお聞きしたいのは、かなり無理な連立内閣が今でき上がっているわけですけれども、国民もはらはらしていますが、この連立政権の意
そうすると、署名された文書もあるわけですな。それは別に秘密じゃないのでしょう。必要とあったら見せていただけますね。 それでお聞きしますけれども、その中でどういう誓約というか確認が行われたかつまびらかにまだしませんが、かなり党是というか党の基本政策というもの、従来のに抵触するあるいは背反するような政治的なイシューがこれからも出てくるでしょうし、今も出ている。それに対して、参加されている幾つかの党は、例えば場合によっては自分たちの党是なり、非常に歴史的な、長い間踏襲してきた政策の原則というものをこの際一変するという可能性もおありですか。つまり、そういう柔軟性を踏まえて内閣に参加されているのか。何といっても与党の第一党である社会党の前
もう少し具体的にそれをお聞きしますけれども、自衛隊法を改正するという動きがある。与党も、政府もそれを提出されるという意図があると聞きますし、されないなら、自民党は自民党の責任でそれを提出する。恐らく政権を構築している与党の大半の政党はこれに賛成だと私は思いますけれども、しかし、与党第一党の村山新社会党委員長は、自衛隊法の改正はもう先送りでいいじゃないか、この臨時国会は、何といっても眼目は政治改革なんだからそれをやることを徹底したらよろしいので、そんなものは今国会でやる必要ないというような発言をされたやに聞きますが、それはおかしな話で、何も全員が要するに政治改革の特別委員会に属しているわけじゃないのだから、することはほかにたくさんある
いや、まとまり次第というよりも、まとまらなければ私たちが出しますよ。た だ、基本的にこの問題は今国会の大眼目じゃないから、自分の政党の都合で先送りしでもいいという、何も自衛隊法の改正にかかわらず、そういう物の発想というのは、いろいろ批判を浴びた非常に非能率的な国会の運営というものにまた油を注ぐみたいなもので、私はやはりおかしな発言だと思います。 次に行きますが、ここで私は、政府を構成している各党の間の防衛という国家の基幹にかかわる問題についての食い違いが既に露呈している問題についてお聞きしたい。 それは、この十一月の初めに山梨県の富士吉田、忍野の北にあります北富士演習場で行われる日米合同演習、訓練、これは八年ぶりのことであ
詳細といったって、今言ったとおりのことなんですよ。あなたの内閣を構成している与党第一党の社会党の議員と連合の議員が、県会議員じゃないんですよ、市会議員じゃないんですよ、現場でとにかくこの反対申し入れを防衛庁にもしているということよ。これは一体どういうことなんだ。私はこういう、何も異分子とは言いません、その人たちはその人たちの考えを持って行動しているんでしょうけれども、前委員長だった山花さんや、同じように防衛問題に一見識持っていらっしゃる上原さんが、要するに東京に 本部を置く社会党の現内閣に出向している国会議員として、政党人として、党の幹部としてこの問題をどうお考えか、お二人にお聞きしたい。
