石橋通宏

今局長からも答弁いただきましたので、大臣、これ責任持って、現場からそういう被害に遭い続けている方がいるんだという訴えをちゃんと聞いてください。だったら、一刻も早くそれは是正させなきゃいけないんですよ。それが、さっき冒頭、大臣が言っていただいた国の責務ですからね、大臣。そのことは、今後の大臣の具体的な対応、是非期待したいと思いますし、我々としてもいろんな形でまたチェックをしていきたいと思います。 　その上で、今日ちょっと、前回お聞きしようと思って聞けなかった強度行動障害の方々に対する支援体制と、それから、のぞみの園の位置付けについて、大臣、ちょっとこれは確認をいただきたいと思って質問させていただきますが、資料の二、それから資料の三な

質問しなかったことまで答弁いただいて。 　大臣も実際に現場で視察などされたということでした。私もこののぞみの園に何度かお邪魔をさせていただきまして、強度行動障害のある方々がどういった行動状態にあるのかを改めて見させていただきました。これ、資料の三は一部の参考ですけれども、本当に重度の強度の行動障害をお持ちの方々をこののぞみの園、受入れを行っておられて、現場で本当に対応いただいているという、もう本当、頭が下がる現場の頑張りだというふうに思っております。 　今、大臣言っていただいた、なかなか地域地域で支援体制が十分に取れない、従事者、専門性ある方々、人材も不足している中で極めて難しい状況が続いておりますが、その中で、資料の四に地域支

大臣、是非よろしくお願いをいたします。 　その上で、時間がなくなってまいりました。実は、今日、改めて、先般の法務と厚労の連合審査でも質問させていただきました、先週成立をしたわけですけれども、育成就労における派遣労働、農業、漁業分野での派遣労働の解禁問題について、改めて強い懸念を持っております。法務委員会でのその後の答弁も見させていただきました。今日、入管庁にも来ていただいておりますけれども、極めて不安定な答弁だと言わざるを得ないと思います。 　まず、現行において、特定技能でも既に漁業、農業において派遣が認められております。じゃ、この特定技能における農業、漁業分野での派遣の賃金がどうなっているのか、これ把握できていないという答弁な

また聞いていないことまで長々と答弁されたので時間が来てしまいましたけれども、いや、だって、分からないって、統計取っておりませんから分かりませんと。じゃ、どうやって適正な運営されているか分かるんですか、それが。教えてくださいよ、全部、じゃ、派遣賃金がどうなっているのかって。それは分かりませんって言われているのに、適正にやっていますなんて言葉だけ言われたって、何の証明もできないし、それが育成就労でなぜうまくいくのか全く分かりません。 　今日、資料の五で、いろいろこれまでの入管の答弁、全くちょっと意味が分からない答弁があります、確認したかったのですが、今日のところは時間がなくなりました。こういった疑問、懸念、確実にこういった懸念払拭して

立憲民主・社民の石橋通宏です。 　今日は、経産委員会で質問の機会をいただきましてありがとうございます。以前、委員長もやらせていただいたのですが、質問させていただくのは初めてでございまして、今日は、この議題となっております法律案について、自見大臣、それから委員長を中心にやり取りをさせていただきたいのですが、これ、重大な懸念を持って今日質問に臨ませていただいています。 　それで、御存じの方も多いと思いますが、この間、超党派で学校のＧＩＧＡスクール事業の展開を進めてまいりました。世界から十年、十五年遅れていた教育におけるＩＣＴ、デジタルの利活用の推進ということで、何とかこの間、ＧＩＧＡの展開をいただいて、ハード面では欧州、ヨーロッパ含

資料の一に、政府が作った、公取が作った資料ですが、これ、大臣、今スマホ市場が寡占状態にあるというようなことをおっしゃった。それ、寡占は、何ですか、独占的事業者が独占したから寡占になったんですか。これ、ユーザーがより良いサービスを選んだ結果として、この二社に市場が収れんされたのではないのですか。 　これ、ＯＳは、かつていろんなＯＳがチャレンジがありました。チャレンジがあったけれども残念ながら負けてしまいました、日本のメーカーも含めて。 　自見大臣、これは競争の結果、この状況が生まれたのではないのですか。それ自体がおかしかったんですか。そのことを合理的に説明できますか。

後段は訳分からないのですが。 　結局、歴史的にちゃんと皆さん中立的に振り返っていただければ、残念ながら競争に負けたんですよ。競争に負けてきた、その事実をしっかり見据えないと。ＯＳレベルもそうです。いろんなソフトウェアもそうです。いろんな分野で競争に負けた結果、今こうして生まれていることをけしからぬということがどうなのかなというふうにも思います。 　競争制限的という話が、大臣、ありました。アプリストアの競争制限的行為って、僕何度も聞いているんですけど、きちんとした客観的なもの示されていないのですが、競争的行為って何ですか。三〇％料金取っていることが競争制限的なんですか。ちょっとこれも端的に教えてください。

だから、その競争制限的行為って何なんですか。具体的に何なんですか。

やっぱり分からない。具体的に実例を示して教えてほしいと言っても、なかなか実例を教えてくれないんですよ、きちんと示して、何が一体、具体的に現状において競争制限的なのかということ。 　それから、重ねて、セキュリティーの観点からいけば、これは皆さんも重々お分かりだと思います。セキュリティーは極めて、ＯＳレベル、ブラウザレベル、そことの連動が必要なんです。そこに穴が、どっかに穴が空いてしまったら、セキュリティー簡単に突破されるんですよ。そんなことは重々お分かりだと思います。それをもってセキュリティー上必要な措置が競争制限的だと言われるのは、一体誰のためにやろうとされているのかが全く分からないというのが申し上げているところなんです。手数料三

いや、だから、その後段のところはさっき聞いたけど、具体的にきちんと、じゃ、何が具体的に制限的な行為なのかということがお示しいただいてないので聞いているんですよ。三〇％、三〇％って言うけれど、今もお認めいただいたとおり、三〇％は〇・三％です。 　資料の三にもありますけど、今、ソフトウェアの関連のこういった、いわゆるアップストア、アプリストアの大体三〇％なんですよ、ほかも。グーグルもそうですよ、アンドロイドのグーグルプレイも三〇％です。えっ、じゃ、これみんな駄目なんですか。プレイステーション、三〇％です。ほか、任天堂さんも三〇％です。これ、三〇％、いけないんですか。これは問うてないということで、じゃ、いいんですね、三〇％は全然問うてな

自見大臣、理解されていますよね。グーグルプレイは独占じゃないですよ。アンドロイドのアプリストア、独占じゃないですよ。既にオープン市場ですよ。 　じゃ、グーグルプレイの市場占有率、大臣、報告受けていますか。

自見大臣、ちゃんとこれ、報告聞いてくださいね。さっきのような答弁されたら。 　じゃ、グーグルプレイはもうオープンなんですよ。もう何社も入っているんですよ。何社も入っているけど、グーグルプレイのダウンロードの占有率、九七・四％ですよ。どこにイノベーションで、どこに競争があるんですか。しかも、このアンドロイドで入っているサムスンギャラクシーストア、三〇％じゃないですか、手数料。 　えっ、だって、皆さんの議論は、市場競争を導入したら、競争が活性化をしていろんなイノベーションが起きて、そして手数料も下がることが期待されて、それによってユーザーがメリットを受ける。受けていないじゃないですか。 　自見大臣、何をやろうとしているんですか。

大臣、だから、さっきから言っているじゃないですか。そういうことを繰り返し言われるけど、現実を見てくださいよ。市場競争が既に導入をされているアンドロイド市場で、競争になっているんですか。シェアは変わっているんですか。そこで何か期待されるイノベーションが起きているんですか。何を、じゃ、今回、ほぼほぼ、事実上ターゲットにしているのはｉＯＳですね。それで何をやろうとされているのかということを、だから、さっきから聞いているじゃないですか。 　一方で、残念ながら、このオープンな市場がアンドロイド市場でもたらされている結果、マルウェア、いろんな問題あるアプリの流通、ｉＯＳとアンドロイドＯＳとを比較して、自見大臣、これも報告ちゃんと受けておられま

レクでさんざんやりましたけど、まあ、しようがない。大臣、やっぱりこういったこともちゃんと報告受けてくださいよ。 　まさにそれが問題なわけです。アプリ解禁させる、サードパーティーの出てくる。最も深刻な問題、懸念は、セキュリティーがそれで守れるのかということなんですよ。 　だったら、既にオープン化されているアンドロイド市場、どういう状況になっているのか、きちんと分析されたんでしょう、公取委員長。それを分析されてきちんと理解をして、大丈夫なのかということをやらないと駄目でしょう。どうやってユーザー守るんですか。どうやって子供たち守るんですか。どうやって高齢者守るんですか。 　公取委員長、そこはちゃんと報告受けて、その対策を責任持って

重ねて、ここは極めて重大な問題です。サードパーティー製アプリを解禁するということは、セキュリティーの水準、端末レベルでは間違いなく低下する、劣化するということは、これは自見大臣、認識されているんですよね。イエス、ノーで結構です。

いや、だから、サードパーティーのアプリストアを解禁すればセキュリティーリスクは上がる、それは認識されているんですねということをお聞きしているので、まあ、今、そうなんだろうけど。 　ちょっとやっぱりどうしても皆さん議論欠落しているのは、これだけ堅牢なセキュリティーを確保するのはコストが掛かるんですよ、当たり前だけど。技術も必要なんですよ、イタチごっこだから、この分野は。必ずハッカーは付いてくるんですよ、日進月歩で、穴塞いでもまた新しい穴を見付けてくるんですよ。そのためには莫大な投資が必要なんです、セキュリティー対策に。ＯＳ事業者はそれやっているんですよ。だから一定のコストが必要なんです。それをないがしろにさせたら、どうしますか。

だから、じゃ、ＧＩＧＡの現場でいったら、学校現場、教育委員会さん、自治体さん、これどうやって子供たちの安心を、ＧＩＧＡを推進しながら一方でセキュリティー対策をするのか。既にｉＯＳ、ｉＰａｄＯＳを選択されている現場の皆さんは、やはりセキュリティーが最も重要視されているんですよ。だから懸念されているわけです。さっき言ったでしょう。いや、今回はｉＰａｄＯＳは対象でない、ヨーロッパでは既にｉＰａｄＯＳも対象にすることが検討されています。ｉＯＳとｉＰａｄＯＳ、密接な連関があることはもう皆さん重々御存じいただいているとおりです。だから現場は心配されているんです。 　じゃ、さっきの正当化事由の中で、子供たちの安心、安全を守る、本当はそれを答弁し

個別に見るということは、何ですか、公取が一つ一つのその、じゃ、アップルが仮に代替ストア、サードパーティーアプリストアのセキュリティーの適正性、これをやります。そこに当然だけどコストが掛かるから、そのコストを代替ストアの提供事業者に課します。そのコストが妥当かどうかを公取が一つ一つ判断するということ。百アプリストアが出てきたら、その百のアプリストア一つ一つに対して、公取が一つ一つ、それ法的な責任を負うんですか、これで。それで全部公取が判断、イエス、ノー、するんですか。どうやってその妥当性、適正性を判断するんですか。ちょっと教えてください。

これ二重に、本当にそんなこと、これ法的にきちんと措置されているのか分かりませんが。 　一つは、指定事業者、例えばアップルがサードパーティーストアのセキュリティーをきちんとやるためには、さっき申し上げたとおり、コストが必ず掛かります。ちゃんとやろうと思ったら、当たり前だけど、コストが掛かります。民間事業者なんだから、利益上乗せしちゃいけないなんて絶対言わないよね。当然、正当な利益は上乗せします。いや、そうしたら安くなるんですかね、これで。皆さん、だから、さっき言ったとおり、代替ストアも三〇％同じように手数料掛けているのは、当然コスト掛かるんですよ。言っているじゃないですか。 　もう一つは、アップルが、例えばですよ、代替ストアのセキ

委員長、そこじゃないでしょう。資料の六のことをお聞きしているんですよ。 　指定事業者が代替ストア、アプリ事業者、そこのセキュリティーを審査、チェックする、そのためにはコストが掛かるし、さらには技術情報なり仕様なりを開示してもらわないと、当然セキュリティーはチェックできません。それを、代替アプリストアの事業者に、指定事業者に対して必要な情報全てを開示させる法的な根拠はあるんですねと聞いている。