石橋通宏

だから、じゃ、ＧＩＧＡの現場でいったら、学校現場、教育委員会さん、自治体さん、これどうやって子供たちの安心を、ＧＩＧＡを推進しながら一方でセキュリティー対策をするのか。既にｉＯＳ、ｉＰａｄＯＳを選択されている現場の皆さんは、やはりセキュリティーが最も重要視されているんですよ。だから懸念されているわけです。さっき言ったでしょう。いや、今回はｉＰａｄＯＳは対象でない、ヨーロッパでは既にｉＰａｄＯＳも対象にすることが検討されています。ｉＯＳとｉＰａｄＯＳ、密接な連関があることはもう皆さん重々御存じいただいているとおりです。だから現場は心配されているんです。 　じゃ、さっきの正当化事由の中で、子供たちの安心、安全を守る、本当はそれを答弁し

個別に見るということは、何ですか、公取が一つ一つのその、じゃ、アップルが仮に代替ストア、サードパーティーアプリストアのセキュリティーの適正性、これをやります。そこに当然だけどコストが掛かるから、そのコストを代替ストアの提供事業者に課します。そのコストが妥当かどうかを公取が一つ一つ判断するということ。百アプリストアが出てきたら、その百のアプリストア一つ一つに対して、公取が一つ一つ、それ法的な責任を負うんですか、これで。それで全部公取が判断、イエス、ノー、するんですか。どうやってその妥当性、適正性を判断するんですか。ちょっと教えてください。

これ二重に、本当にそんなこと、これ法的にきちんと措置されているのか分かりませんが。 　一つは、指定事業者、例えばアップルがサードパーティーストアのセキュリティーをきちんとやるためには、さっき申し上げたとおり、コストが必ず掛かります。ちゃんとやろうと思ったら、当たり前だけど、コストが掛かります。民間事業者なんだから、利益上乗せしちゃいけないなんて絶対言わないよね。当然、正当な利益は上乗せします。いや、そうしたら安くなるんですかね、これで。皆さん、だから、さっき言ったとおり、代替ストアも三〇％同じように手数料掛けているのは、当然コスト掛かるんですよ。言っているじゃないですか。 　もう一つは、アップルが、例えばですよ、代替ストアのセキ

委員長、そこじゃないでしょう。資料の六のことをお聞きしているんですよ。 　指定事業者が代替ストア、アプリ事業者、そこのセキュリティーを審査、チェックする、そのためにはコストが掛かるし、さらには技術情報なり仕様なりを開示してもらわないと、当然セキュリティーはチェックできません。それを、代替アプリストアの事業者に、指定事業者に対して必要な情報全てを開示させる法的な根拠はあるんですねと聞いている。

ほらね、そういうことなんですよ。この法的な根拠はないんですよ。現場でやってくれと。 　いや、それでどうやって、じゃ、何ですか、代替ストアのアプリ事業者が、いやいやいや、アップルに情報開示なんかしたくないと言ったら審査なんかできませんよ。審査できなかったら、どうやって代替ストアの安全性、誰がどう確保するんですか。破綻しているじゃないですか。ちょっと教えてください。これ、どうやってやるんですか。そうやって、技術情報もなしに審査せよって言っているんですか。公取委員長。

やっぱり答弁いただいていないんだけれども、これ、自見大臣、そこ極めて重要なところですよ。 　皆さんは、アップル、指定事業者が審査をするのだと言っているけど、その審査に必要なデータ、資料、開示されなかったら適正な審査はできません。それを放置していたら、結局ちゃんとした適正な審査が行われないままに、サードパーティー、代替ストアが運用されることになります。 　どうするんですか。だから、子供たちを守れるんですかと聞いているじゃないですか。そこを今みたいな御答弁で無責任に提案されても、結局被害を受けるのはユーザーですよ。コストは下がらない、競争は促進されない、でも有害なアプリがひょっとするとインストールされてしまうかもしれない。どうするん

それを確認、チェック、審査するのは誰ですか。それ、公取がやるんですか。さっきも言ったとおり、それは、何、指定事業者にやってくださいねと、別に法的な根拠も義務も何もありませんけど、それを指定事業者にやらせるんですか。それとも、一つ一つ公取がアプリをチェックして、それが犯罪行為の予防とした目的を想定というところ、ただし書に合うのか合わないか、公取が一つ一つ事後審査をするんですか。事後審査をするまでに被害が拡大していたらどうするんですか。

だから、結局は、指定事業者がちゃんと事前審査をしなかったら機能しないことを今お認めになったようなもんですよ。それが、じゃ、指定事業者が本当にきちんとチェックができるかどうか。でも、法的な根拠はないので、現場の民民でやってくださいと。どうやって担保するんですか。全く分からない。極めて内容的にずさんな中身としか、我々、ごめんなさいね、答弁聞いても全くきちんとした法的な手当てができているとは思えないのです。 　結局、民民に委ねた結果として、それがワークしなかったら誰が責任持つんですかね。誰も責任取らない状況で、重ねて言います、ユーザーが被害を受ける、被害が拡大して初めて、ああ、被害が出ちゃったという後追いがこれからも続いていくんですか。

いや、理解できないのは、にもかかわらず、拙速、現場で消費者団体からもいろんな懸念の声が上がってきている。パブコメ読んで、まあ当たり前だけど、読んでおられますよね。いろんな団体が私が今日質疑しているような問題について懸念の声を上げているのに、今回、こうして公取が法案提出をされてきている。いや、公取だけじゃできないですよ、それはそうですよ。だったら、もっとちゃんと、きちんとこういった現場の懸念にどう応えていくのか、きちんと法律上、法制上の措置が講じられたものを出してくるべきでしょう。 　だって、答えていただけないじゃないですか、どうやって措置が講じられているのかどうか。これで子供たちの安心が守れるのか、高齢者の安心が守れるのか、答えて

先ほどの公取委員長も、多様なアプリストアが出てきます、いいものが出てきます。それは、いいものが出てくればうれしいでしょう。でも、悪いものも出てくるんですよ、残念ながら。自見大臣が今いろいろ規制が、それでも今これだけの詐欺事件、これだけの被害が出ているじゃないですか。穴塞げていないでしょう。その穴をこれ拡大しようという話ですよ。 　にもかかわらず、法的な措置がきちんとできていないものを今回提案されてくる。いや、だから分からないと申し上げているじゃないですか。自見大臣が今答弁されたことがちゃんとやられていたら、被害なくなっていますよ、大臣。なくならないでしょう。その責任を負うてくださいよ、これを出してくるなら。 　そのことも極めて今

立憲民主・社民の石橋通宏です。 　今日は連合審査会ということで、質問の機会をいただきました。 　今日は、基本的に、先日の参議院本会議で代表質問させていただきましたが、残念ながら、そのときの政府答弁、甚だ不十分としか言いようがないと思っておりますので、今日、事前に丁寧に通告もさせていただいて、小泉大臣中心にしっかりとした中身のある答弁をいただきたいということでお願いをさせていただきましたので、基本は両大臣といろんな質疑、問題点についてやり取りをさせていただきたいと思います。 　まず、大臣に確認なんです。 　今回、育成就労制度を新たに提案されたと。この育成就労制度というのは、温存される特定技能等々とも含めて、中長期的に日本で働き

今、より長くとおっしゃいました。より長く、つまり、十年、二十年、三十年、四十年、長く日本で頑張りたいと、日本が好きだ、日本で安心して暮らしたい、日本で家族を持ちたい、家族も日本で育ってほしい、そういった方々がより長く日本で安心して安定的に暮らしていける、そういう制度設計だということでよろしいんですね。

質問に答えてください。それは選択ですから、外国の方々の、それは当然そうですよ。 　私が聞いているのは、日本で頑張りたいと、日本が好きだと、日本でやりたいと思ってくださる方々が中長期的に安定して日本で頑張れる制度であるということで、自信を持って言えるということでいいんですねと聞いているんです。

そうすると、今回、育成就労は入口ですね。その上に特定技能という、政府の案でいけば特定技能がある。一号があって二号がある。さらには、いろんな専門職のビザもあります。ポイント制の高度人材という制度もあります。 　とすると、日本で入口段階で育成就労で来ていただいた方々が希望すれば、特定技能一号、二号、そして様々な専門職ビザも含めて、中長期的に安定的な在留資格に行く、それができる。その予見性も、そして社会、制度的にもその支援もして、中長期的に日本にいていただける。それでよろしいですね。

そうすると、与党の皆さんは、殊更に入口段階で云々かんぬん言われて、さも中長期的なものではないんだ、短期的に帰っていただくんだみたいなことを言われがちなんですけれども、今大臣、明確に、中長期により長く日本で安心して働いて、そして、当然だけれども、生活者として生活をしていただかなきゃいけないわけです。共生社会の担い手であり、支え手であるわけです。それをきちんと権利も含めて保護していくんだ、中長期的に活躍をいただける、そういう在留資格も確実に確保して支援していくんだ。 　重ねてお聞きします。そういうことでよろしいですね。

ここのところは是非、極めて大事です。 　政府・与党の中でも、そのところは、そういう制度として今回の制度改革の議論があるのだということ、そうしなかったら選ばれない国になってしまうということは我々ずっと申し上げてきました。ただ、残念ながら、今回政府が提案されているもの、永住権の剥奪問題も含めて、言っていることとやっておられることが違うのではないかということを我々は指摘をさせていただいているということをこの後の質疑でまたいろいろとさせていただきたいと思います。 　今、その前提をおっしゃられましたけれども、残念ながら、本会議でも申し上げました、今日、資料でもお付けをしております。改めて、与党の皆さんにも資料の二、そして特に資料の三を御覧

これ、資料の三、御覧いただいて、現行の技能実習制度と今回政府が提案された育成就労制度と、制度の流れ、日本に来て仕事したいと思っていただける外国の方から見たときに、これ、制度根幹同じなんですよ。現行の技能実習制度で根源的な問題とされていた民間団体、ブローカーの介在、借金、債務を抱える、その制度変わらないじゃないですかと言っているんです。

大臣、今までの技能実習制度だって、そうずっとおっしゃってきたんですよ、政府は。技能実習法の議論のときに、与党の皆さんもおられたと思うけど、政府は同じことをさんざん言われたんですよ。適正化をするから大丈夫なんだと。全然大丈夫じゃないじゃないですか。 　この十年近く、技能実習制度に関わる問題はなくならないどころか、拡大して深刻化してきた。その責任をどう取られるんですか。それと変わらない制度を提案して、何が適正化ですか。できないことをできるとおっしゃらない方がいい。むしろ、同じ制度であれば同じ問題は残り続けます。その責任をどう取られるんですか。

送り出し国側とのＭＯＵだって同じなんですよ。今だってあるんですよ。今あるものをもう一回サインし直します、でも同じなんですよね、ＭＯＵだから。それを、これまでできなかったことをあたかも今回できるようにという、それは余りに無責任です。 　韓国の制度を政府も勉強されたんですよね。韓国はもう二十年も前に、日本と同じ技能実習制度、人権侵害がなくならない、だから駄目だと、公的な制度に変えたじゃないですか。韓国がやったこと、日本はできないんですか。公の責任を民間に丸投げして、そしてこれだけの人権侵害をはびこらせた。でも、民間がいないとできませんと。これ、責任放棄でしょう、政府の。 　これじゃなくならないですよ、小泉大臣。いや、首振っているけど

現行制度も同じですよ。それ、言い続けてきた、入管庁も政府も。でも、駄目なんじゃないですか。駄目だというものをまた今回提案されている。駄目だというものを、同じもの提案したって駄目なんです、残念ながら。大臣、それは責任持ってきちんと、現実見た方がいいですよ。どういう説明を現場から受けているか知りませんけど。 　結局は、送り出し国側も日本側も、民間ブローカーの介在を制度として温存してしまうんです。手数料も合法的に取っていいということになっているんですよ、なっているでしょう。そうしたら、日本で働きたいと思う途上国の若者たちは借金抱えるんですよ。大臣、報告を受けていますよね、現行制度でどれだけの技能実習生が借金抱えて日本に来ているか。