この厚生労働委員会もそうですが、大臣の後ろで控えている役人は全てその法案に関してよく知っている実質的担当者で、何かあれば大臣を補佐する立場です。 伊藤さんはヴェオリアから出向しておりますが、やはりこのＰＰＰ強化法案に関して、政策立案というか、関与していたということでよろしいですね。
あり得ないですよ。大臣の後ろに座っている人たちはその法案に関して最も分かっている人じゃないですか。だからこそ、すぐ補佐をして、すぐペーパー出して、すぐ大臣に対してレクをしているじゃないですか。 つまり、ヴェオリア社から出向している人が、伊藤さんは、このＰＰＰ、ＰＦＩ強化法案に関わり、国会にも来て、しかも水道法のまさにこれにも関わっていると。これはもうすさまじい利益相反で、利害関係者が、つまり彼女はヴェオリア社のＰＰＰ推進担当なんですよ。その人間がＰＰＰ、ＰＦＩ強化法案に、まさに国会で大臣の後ろで補佐している、こんなのおかしいですよ。企業の利害のために役所は働いているんですか。国会は企業の利害のためにやっているんですか。全くおかし
それは分かっていますよ、読んでいますから。 私が聞いたのは、平成三十年、今年十月に行った報告書はまだないですね。パリ市に初めて行きました。初めて行きました。法案が衆議院で可決し、なぜ行かなかったのかと言われて初めて行きました。パリ市の水道の誰に会ったんですか。パリ市の誰に会ったんですか。
だったら、なぜパリ市が二〇一〇年、問題が起きてコンセッションで再公営化したか、ヴェオリア社、スエズから訴えられた、それから再公営化した後水道料金が下がった、そのことについてしっかり聞いているわけですね、福田さんは。
だったら、この委員会に出さなくちゃいけないじゃないですか。お金使って、税金使って、三回行っていて、初めて十月、法案が継続しているときに初めてパリ市の副市長に会って、このコンセッションの問題点と再公営化について聞いたわけでしょう。それについて報告しなくちゃいけないじゃないですか。 もちろん、室長いらっしゃるところはＰＰＰ推進室です。でも、水道の民営化、コンセッションの影の部分についてなぜちゃんと報告しないんですか。しかも、何でそれって法案出す前にやっていないんですか。報告書すらなぜ出ていないんですか。なぜベルリンに行かない。
ベルリンは、二〇一四年再公営化、千六百六十億も払って、まさにこれはヴェオリアに払って、ようやく再公営化です。重要じゃないですか。ベルリンの事例、とても大きいですよ。何で行かない。 だって、福田さん、三年連続行っているんですよ、ヨーロッパに、税金使って。三回行っているんですよ。推進室も行っているじゃないですか。何でベルリンに行かない。好都合のことしかしないし、パリの副市長に会って、何でその報告や、こういうふうに問題がありましたということをこの参議院の厚生労働委員会に報告しないんですか。出さないんですか。おかしいですよ。 福田隆之さん、菅官房長官の補佐官、十一月九日、突然辞めています。なぜですか。
何か問題があったんですか。一区切り付いていないじゃないですか。福田さんはまさに公共事業の担当で、そして官房長官の補佐官で、この水道について誰よりも、三年連続ヨーロッパに行って、熟知している人で、この水道法の改正法案、牽引してきた最も重要な人物の一人じゃないですか。 何で参議院の厚生労働委員会でまさに議論するという直前に、十一月九日、辞めるんですか。一区切り付いていないですよ。参議院の厚生労働委員会、一区切り付いていないですよ。
だったら、なぜ、十月、またヨーロッパに行っているんですか。パリに、フランスに行っているんですか。なぜそこでパリの副市長と会っているんですか。おかしいですよ。一区切り付いたんだったら、六月の時点で一区切りでしょう。 この水道法を牽引してきたまさに当事者、官房長官の補佐官がこの水道法の改正法案、参議院で議論する直前に辞めたんですよ。おかしいですよ。彼は今何をしているんですか。
本当におかしいんですよ。 福田さんは、前職が新日本有限責任監査法人エグゼクティブディレクター、インフラＰＰＰ支援室長です。まさに、この新日本有限責任監査法人、委員会の中にも黒石さんとか入っていますが、ここが誰にコンサルを頼むか決めるところ、そして、浜松の下水道のコンサルを担当したのは新日本有限責任監査法人ですよ。みんな仲間じゃないですか。福田さん、そこから来て、官房長官ですよ、官房長官の補佐官までやって、推進室とタイアップしてずっとやってきたわけじゃないですか。三年連続ヨーロッパに行っていますよ。そして、なぜ突然辞めるんですか。おかしいですよ。 しかも、ヴェオリア社から、なぜ、出向してきた伊藤さんがいるんですか。しかも、ＰＰ
そうだったら、こんな人員配置とこんな政策しちゃ駄目ですよ。 今日、ほかの同僚委員からもありました。立法事実がないんですよ。問題事例をきちっと言っていない。ベルリンになぜ行かない。なぜパリの副市長に十月に会ってその報告書が出ていない。問題点一切言わずに、ヨーロッパに三年連続行って、その報告すら出ていない。厚労省に至っては、それ何にもないじゃないですか。コピペしているだけで、私たちはこれで大丈夫だと思えないですよ。最近の事例全く見ていない。立法事実は失われているし、利害関係者が、私は、推進室に入ってやってきた、このことでこの法案の中立性、公平性は失われたというふうに思います。 ガイドライン案についてお聞きをいたします。 ガイ
厚生労働大臣がガイドラインに沿って許可をします。非常に重要ですよね、本当にこれでやれるのか。厚生労働大臣が許可をするわけですから、すさまじいお墨付きになると思います。 じゃ、その監視体制、チェック体制があるのか、私、質問しています。株主配当や、それから役員報酬など、これについて情報開示を自治体にする、そして、そのことが住民、国民、国会に対しても情報開示される、それをガイドラインで確認するということでよろしいですか。
適切に開示されるものだと。透明性をどこまで高めることができるのか、放漫経営や資金の流れがおかしくないか、親会社に送っていないか、きちっと補修をしているか、それぞれの情報に関して、とりわけ役員報酬と株主配当についての情報が自治体に示されたら、それが開示されるのが適切だというふうにおっしゃったので情報開示が、いや、首ひねっていらっしゃいますが、そこで情報出なかったら困るんですよ。 情報は出るんですね。出るという担保を厚生労働省してください。
企業秘密などでよく出ないので。 ガイドライン案、正直言って、これ、すかすかだと思います。これって契約書の中身じゃないか。これ、厚生労働大臣がこれがやらなかったら駄目だという許可の要件厳しくしてくださいよ、例外的に認めるんだから。許可ってそういうことでしょう。禁止されていることを例外的に認めるんですよ、大臣が。だとしたら、こんなすかすかじゃなくて、きちっと担保してくださいよ。 そして、これは質問通告していないんですが、石橋委員が質問しようとしていたことで、私も質問したいことをお聞きをいたします。 これ、ベルリンは裁判、裁判というか、株主部分の株主権を戻すので千六百億払わなくちゃいけませんでした。パリもまさに裁判が起こされ、
ということは、ＩＳＤＳ条項で訴えられるということもあるということでよろしいですか。日本の裁判所で裁かれるのではなく、ＩＳＤＳ条項で、今後、例えば国の政策が変わって再公営化を取る、ＴＰＰの法律が変わる、自治体がこれをやめるというときに起こされる可能性があるという理解でよろしいですか。
すごい答弁なんですよ。だったら、外資系、投資したところはＩＳＤＳ条項で訴えますよ。訴えますよ、だって投資しているんだから。ＴＰＰ条項に基づいてＩＳＤＳ条項で訴える、今審議官は、それは当事者がお決めになることだとおっしゃった。これ、大丈夫ですか。本当に大変ですよ。本当に大変ですよ。 水を売り飛ばすなということを申し上げ、そして、今日はＰＰＰ室長に来ていただきましたが、ヴェオリア社が出向している福田隆之さんのこの海外調査は何だということも含め、利害関係者がやったこの法案の立案、許せない、撤回すべきだということを申し上げ、採決など論外だということを申し上げ、質問を終わります。
希望の会（自由・社民）を代表し、原案の水道法の一部を改正する法律案に反対、水道法の一部を改正する法律案に対する修正案に賛成の討論を行います。 水道こそ、公共事業としてやるべきものではないでしょうか。水がなければ誰も生きられません。全ての人に関係する問題です。民間企業は利潤追求です。短期間で株主配当をし、そして役員報酬をし、利潤を上げなければなりません。利潤で行う、利潤がなければ撤退をする、そういう民営化、コンセッションに私たちは賛成することはできません。 まさに、この水の運営権、売却するものです。委託でも委ねるというものでもありません。運営権を売却するもので、この運営権は投資の対象です。金融機関がお金を貸し、また、グローバル
社民党の福島みずほです。 参考人の皆さん、本当にありがとうございます。 コンセッションは、運営権を売却をするものです。二百億掛けて例えば買ったら、買ったものは自分のものだと、水メジャー、ＳＰＣはそれ以上の利潤がはるかに上がるように頑張るだろうと。売却をしてはいけない、運営権を売却することの、コンセッションの問題は大きいというふうに思います。 橋本参考人にお聞きをいたします。 パリは、セーヌ川を挟んでスエズとそれからヴェオリアが民営化でやっていました。そして、ベルリンはヴェオリア社ですよね。そうすると、様々なところで料金高騰とそれから情報が開示されないことが大問題になり、再公営化になります。日本でもヴェオリア社やそれか
二階堂参考人にお聞きをいたします。 先ほど災害支援の話がありました。二階堂参考人自身も横浜水道からいわきに行ったという話をいわきで聞きました。まさに東日本大震災のときも、福島、宮城、岩手に全国から水道の労働者が駆け付けました。だから、熊本震災のときに、福島、宮城、岩手からみんな駆け付けるわけです。岩手からは重機を、重いけれども船で運んで熊本に行ったという話を聞きました。西日本豪雨災害でも北海道の胆振地震でも現場に行くと、スキルのある公務員がきっちりフォローしてくれることが一番やっぱり力になっているわけです。 コンセッション、人件費削減して利潤を上げようとしているところで、果たして、じゃ、そこで駆け付けるのかという問題。自治体
市の責任というか、今回、コンセッションで、不測のときには自治体が責任を負うから大丈夫だという説明が厚生労働省からあるわけです。しかし、災害があって、水道管が破裂する、漏水するといった場合に、じゃ、これはメンテナンスをちゃんとやっていないからこの問題が起きたのか、いや、これはやっぱり市が責任を負うべきか、問題になると思います。 浜松の契約書、下水道のコンセッションを見ると、不測のとき、災害のとき、住民運動のリスクすら市が責任を負うと書いてあるんですね。じゃ、実際、ビジネスモデルとして、責任、不測や災害のときに責任を負わない民間会社ってあり得るのかというふうに思いますが、その点についていかがでしょうか。私の意見は、サボっちゃうんじゃ
橋本参考人にお聞きをいたします。 運営権は売却されるわけで、二十五年と例えば契約を結べば、その二十五年の時点で契約を更新するか、再公営化をするか、別のところが引き受けるか、三択しかないわけですよね。このリスクというのは結構大きいんじゃないか。再公営化のときに違約金やいろんなものを請求される、パリも裁判は起こされました。ベルリンも千六百億円ほどお金を払わざるを得なかったという問題で、それで、更新するとしても、二十五年たって、その段階では、余りお金を払わなくて、仕方ない、もうここに頼むしかないか、もう二十五年もたっているしとなって、そのまま運営権更新ということになるんじゃないか。いかがでしょうか。
