二階堂参考人にお聞きをいたします。 水循環基本法は、水は公共だというふうに規定をしています。誰が考えても、水道、これ公共性があるというか公共サービス、極めて命の水は本当に全ての人にとって大事で、全ての人に関わる問題です。コンセッションは、この公共サービスだ、公共事業だ、公共だということと矛盾するんじゃないでしょうか。いかがでしょうか。
時間ですので終わります。どうもありがとうございました。
社民党の福島みずほです。 〔委員長退席、理事そのだ修光君着席〕 ヴェオリア社に伊藤万葉さんという人がいらっしゃいます。万葉集の万葉ですからマヨというふうに読むと思いますが、伊藤万葉さん、二〇一六年七月十六日の下水道のシンポジウムでこう言っています。ヴェオリアの伊藤です。私は、営業本部ＰＰＰ推進部というところにおります。現職にて、プロジェクトエンジニアとしてＰＰＰや官民連携等の提案業務を担当しております。 伊藤万葉さん、内閣府ＰＰＰ／ＰＦＩ推進室から資料をいただきました。伊藤万葉氏、採用期間、二〇一七年四月一日から二〇一九年三月三十一日予定、現職。つまり、ヴェオリア社のまさにこの担当者ですね。ＰＰＰや官民連携等の提案業
利害関係者じゃないですか。駄目ですよ。全く駄目ですよ。 なぜ今回失敗事例が出てこないか。利害関係者がいるんですよ。これがどうか、コンセッションはどうかだったら、成功例、失敗例も含めて、公平な立場からやらなくちゃ駄目じゃないですか。調査をやる人間がヴェオリア社って、これ笑止千万ですよ。何の説得力もない。 利害関係人が入って、しかもこの人は、伊藤さんは、まさにこの法案が提出される二〇一七年四月一日から来年二〇一九年三月三十一日まで二年間いるんですよ。この法案が提出されている今の時点で、この内閣府ＰＰＰ室にいるんですよ。駄目じゃないですか。 わざわざ、わざわざ何でヴェオリア社の人間を入れるんですか。おかしいですよ。利害……（発
説得力がありません。間違っていますよ。だって、まさにヴェオリア社のＰＰＰ担当者がその室に入ってやっているんだったら、説得力ないですよ。このコンセッションの部分は削除すべきだということを強く申し上げます。 情報開示についてお聞きをします。 今朝の参考人質疑でもこのことは随分議論になりました。パリでは、セーヌ川を挟んでスエズとヴェオリア社が民営化でやっていた。ベルリンは、御存じヴェオリア社です。そこで、情報開示が本当にされないということを大きな理由に再公営化なわけです。 ところで、浜松の下水道はヴェオリア社、宮城はスエズがやるのではないかとかいう報道があります。海外で情報開示しなかった外資系水メジャーが日本で情報開示するんで
今朝の橋本参考人はこう言いました。海外で水道を再公営化した事例が百八十例ありますが、その多くは企業の業務内容と金の流れが不明瞭になったことに起因します、多額の役員報酬、株主配当を支払い、水道への投資を行わず、税金も支払わないというケースもありましたというふうにおっしゃいました。 厚生労働大臣は、許可をするに当たってガイドラインを作ると。そのガイドライン案をこの委員会に、理事会に出してほしいと要求しております。役員報酬や株主配当、幾ら税金を払っているか、どんなところにきちっと投資、補修やメンテナンスに幾ら、どれぐらい払ったのか、これは出てくるんでしょうか。 ヴェオリア・ジャパンは非上場です。非上場であっても、あるいは上場であっ
じゃ、確認ですが、このコンセッションでやった会社の役員報酬、株主配当、払っている税金の金額、どこにメンテナンス、どこを補修して、どれぐらい投資したか、これは全て住民に公開されるということでよろしいですね。確認です、審議官。
適切にというのがよく分からないし、総括原価方式でどの程度の資料が出るかもまた精査しなければならないんですが、この国会で確認するとすれば、役員報酬、株主配当、どこをメンテナンスし、どこに投資し、税金幾ら払っているかということが基本、住民に公開されるというふうに理解をしてよろしいということでいいですね。もし違うんであれば、次回、教えてください。全て、ほとんど重要な事項について公開される、役員報酬も全て公開されるという理解でよろしいですね。でなければチェックができませんので、そのことを申し上げます。もしこれが違っていたら、次回、違っていたというふうに教えてください。 では次に、災害のときについてお聞きをいたします。 コンセッション
今日もありましたし、先日も言いました、不可抗力、不測の場合には自治体が基本的に責任を負う。浜松も、御存じ、下水道については市が責任を負うというふうにしています。住民運動のリスクも市が責任を負うわけです。 コンセッション、つまり、所有権は自治体が持つが管理運営権は全部売却する、売却、売り飛ばすわけですね。買ったものは自分のもの。自治体は、認可、それから所有権は持っているが、人材はいないわけです。技能もないわけです。そこに基本的に持っていない。水道料金もらって実際管理運営するのはその民間会社です。その場合になぜ、なぜ不測のときに、不可抗力のときに自治体が責任負わなくちゃいけないんですか。民間負うべきでしょう。医療過誤だって交通事故だ
でも、今まで答弁で自治体が責任を負うとなっていますし、先日出した配付資料も、不測の場合には自治体が責任を負うとしているじゃないですか。それと今一致しないと思いますよ。自治体は一切責任を負わないとすべきじゃないですか。でも、そうしたら住民が不安がるから自治体が責任を負うとするが、自治体はこんなときにまで責任を負わなくちゃいけないんですか。
管理運営権を買った人間と所有権だけ持っている人間の間で責任の押し付け合いが起きるんじゃないですか。メンテナンスを十分やらなかったために災害が拡大した場合も市が責任を負えというふうになりかねないというふうに思います。 ところで、例えば、二十五年契約、管理運営権を例えば二百五十億で二十五年間売却をした、ところが、いろいろうまくいかない、あるいは、すぐ値上げはしないかもしれないけど、五年十年たって水道料金の値上げが起きる、このときに、返してくれと言うと、自治体は、例えば十年目だと、ちょうど百五十億お金をもう一回払ってそれを取り戻さなくちゃいけません。そして、その場合、契約の途中での解除ですから裁判が起きることは必至です。ベルリンの場合
いずれにしろ、訴訟リスクも抱えるわけですし、自治体にとっては大変ですよね。それから、まさに大混乱になる場合もあると。非常にリスクが高いというふうに思います。また、モニタリングといっても、人材がいなければ、十年、十五年、二十年、二十五年、五十年たてばもうモニタリングをチェックする人が自治体に存在できるのかというふうにも思っています。 厚生労働大臣が作るガイドラインですが、その民間会社は、役員報酬や株主配当や、どこをちゃんと補修したかや税金幾ら払っているか明らかにするということも是非ガイドラインに盛り込んでください。透明性を高めなければ安心できませんし、情報開示を厚生労働大臣が進めるというか担保するという形でガイドラインを作ってくだ
社民党の福島みずほです。 麻生大臣は、二〇一四年、日本の水道は全て民営化すると言いました。このコンセッションが水循環法における公共サービスや、これを大事にする、水は命だ、水道は大事なんだという観点からスタートしているんだったらいざ知らず、というか、そもそも問題なわけですが、経済財政諮問会議、産業競争力会議などで、竹中平蔵さん、コンセッションはインフラ関連企業や投資家にとって大きな新規のビジネスチャンスである、つまり、大きな、投資家にとって大きな新規ビジネスチャンスであると位置付けられている。金もうけなんですよ、金もうけ。金、金、金なわけですから、これで公共サービスとしての水が本当に生きるのかという観点から質問したいと思います。
譲渡は勝手にできない、それはそうですね、許可が必要です。では、抵当権実行した投資会社、抵当権実行したらその運営権を取得するわけですよね。大混乱になりますよね。 譲渡はしない、私、投資会社で私が持っています。運営権はどうなるんですか。
単純なことを聞いているんです。売却されないことはいいんです。抵当権を設定できるわけですよね。抵当権設定できるというふうに聞いております。 抵当権実行するということは、投資会社、金融会社がその運営権を取得するじゃないですか、法律上は。どうなるんですか。
いや、ＰＦＩで抵当権設定ということができるわけです。これだけ例外にはなりません。抵当権を設定するということは、管理運営権が投資の対象なわけですよ、これに書いてあるように投資会社を呼び込むわけですから。私が投資会社だったら、抵当権実行すれば投資会社にその管理運営権がゲットできますよね。どうなるんですかということなんですよ。譲渡の話ではないんです。抵当権を実行した人間がその運営権を持つじゃないですか、法律上は。
駄目なんですよ。協議するとなっているだけで、中身が分からないんですよ。つまり、大混乱になるんです。抵当権実行されれば、それでその方がゲットするわけですから、その後どこに譲渡するかはもちろん許可の問題です。でも、大混乱ですよ。
これ、運営権の移転なんですか。抵当権の実行は、これ移転になるんですか。これを譲渡するんじゃなくて、私、投資会社で抵当権付けているのに、権利ないんですか。
これについてはまた、ちょっと事前の答弁とちょっと違うので、また確認して質問をいたします。投資会社が出てくるわけです。 それで、次の質問で、パリ市水道、バルセロナ市水道、アトランタ市水道を始め二百六十七の水道事業が再公営化をされています。ベルリンは、再公営化をするに当たって千六百億円ほどお金を払う必要がありました。この再公営化というのは、要するに民間でコンセッションや民営化が失敗したということではないですか。 先ほどもありますが、役員報酬を払わなくちゃいけない、株主配当を短期でやらなくちゃいけない、百年単位でやる公共サービスとしての水というのと合わないんじゃないですか。
料金に幅を持たせるということなんですが、ベルリンの例は、料金を値上げると民間が言う、議会は駄目だと言う、上げると言う、駄目だと言う、汚水が出るのでお金は上げなくちゃ駄目だ、でも嫌だと言うと、バルブを閉めていく。ベルリンはそれで、もう駄目だというので取り上げるわけですが、それで株式を買わなくちゃいけないので、莫大なお金、千六百億円払わざるを得ませんでした。 実際、料金を値上げなくちゃいけない、それじゃないとやっていけない。料金値上げを拒否されれば、料金値上げか撤退か倒産になります。いずれにしても打撃じゃないですか。別のところを探せば、それでまた料金高騰するかもしれない。どうですか。
