福島瑞穂

管理監督者は深夜業の手当が出るので、記帳義務があるんじゃないですか。 　それから、逐一というのはどういうことですか。毎日ですか。

局長、駄目ですよ。これ、五号に労働時間数ってあるけれど、六号に残業時間、休日、深夜残業時間の記入があるじゃないですか。つまり、高プロで初めて労働基準法施行規則五十四条の五号と六号の記入が免除されるということでよろしいですね。それは管理監督者と違いますよ。

初めて賃金台帳に労働時間数と残業時間、休日労働時間、深夜残業時間の記入が免除される労働者が誕生する。これを書かなくても罰則の規定がない。健康管理時間、どうやってやるんですか。毎日毎日チェックするんですか。あなたは昨日おうちに帰ってパソコンログインどうでしたか、全部記入させるんですか。 　自己申告制はでたらめであるという、労働者が自己の労働時間を自主的に申告することにより労働時間を管理する自己申告制度の不適正な運用等により労働時間が長時間労働になっているから、ガイドライン出すのだとやっているじゃないですか。自己申告制は駄目だ、ガイドライン、だから作ったんじゃないですか。どうやって健康管理時間を把握するんですか。毎日把握するんですか、

違いますよ。一般の労働者は賃金台帳に、一日遅れるかもしれないけれど、書かなくちゃいけないんですよ、労働時間も残業も休日も深夜業も。でも、高プロはそれが免除されるわけでしょう。だったら、健康管理時間といっても、それをどうやって把握するんですか。自己申告制では長時間労働になるってガイドラインに書いてあるじゃないですか。 　質問を変えます。 　労働時間の状況を把握しなかった場合、高プロの要件を欠きますか。欠かないですよね。

改めて、健康管理時間ってどんな感じで記録するんですか。やっぱりこれは、賃金台帳に書くものと健康管理時間って違うんですよ。労働時間の把握と労働時間の状況の把握って違うんですよ。罰則付きか罰則付きでないか、全然違うじゃないですか。 　健康管理時間って、どうやって把握するんですか。

労働時間を、労働時間の罰則付きで把握しないから問題になるんですよ。 　局長、これ、毎日書かせるんですか。自己申告によるんですか。

まとめてやることもあるんじゃないですか。だって、二十四時間四十八日間連続働いてもいいわけですから、まとめてやるんじゃないですか。

把握って誰が把握するんですか。使用者はどうやって把握するんですか。どうやって書かせるんですか。どうやって聞くんですか。

自己申告、出社とそれから退社の時間把握しない、全部自己申告ということでよろしいですね。

でも、出社も退社も把握しないんでしょう。

会社は出社時間と退社時間を把握するんですか。管理するんですか。

把握しないのが高プロじゃないんですか。

それ実際に把握するんですか。どうやってやるんですか。賃金台帳に書かないわけでしょう、労働時間も深夜も休日も、深夜業も。どうやるんですか。本人の自由だったら、それ一々上司が見ているわけですか。

労働時間の管理が罰則付きで賃金台帳に書かせなかったら、そんな管理ちゃんとやらないですよ。 　労働基準監督署が、あるところで、過労死や過労労働に関して踏み込んで調査をすると入りました。だけど、残念ながら健康管理時間も把握していない、出退社も把握していない。どうやって過労死の認定を第一線の労働基準監督官はやれるんですか。

現場が分かっていないですよ、労災認定がいかに大変か。弁護士でも大変だけれど、労働基準監督官だって大変ですよ、賃金台帳に労働時間書いていなかったら。残業時間書いていなかったら、健康管理時間、ログを全部遡ってやるんですか。できないですよ。遺族はできないですよ。弁護士もできないですよ。労働基準監督官もできないですよ。 　裁量労働制に関して、野村不動産と電通の例がなぜ違うのか。野村不動産、送検しませんでしたね。 　去年、裁量労働で送検したのは一件、そしてその前はゼロ件ということでよろしいでしょうか。つまり、裁量労働制は、実は立件したり送検したりするのが極めて困難である。それはなぜか。労働時間をきちっと調べるのがやっぱり非常に困難であると

でも、裁量労働制に係る送検件数は二〇一六年ゼロ、二〇一七年一件だけなんですよ。それだけやっぱり難しいんですよ。賃金台帳に残業時間、深夜・休日労働時間を罰則付きで書かせるのと、いや、休日と深夜業だけ裁量ですよね。管理監督者は深夜業だけです。でも、今日の話で分かるように、高プロは全部免除するわけです。これでどうやって労働基準監督官踏み込んだときに労働時間の立証をするんですか。どうやるんですか。 　私は、過労死の認定は極めて困難になる、過労死は増えるが、過労死の認定が難しくなると思います。こんな法案は廃案にするしかないということを申し上げ、私の質問を終わります。

社民党の福島みずほです。 　今日は、三人の参考人の皆さん、本当にありがとうございます。 　この「社会生活上の経験が乏しい」というのは、削除すべきではないかと思っています。というのは、豊田商事の場合も、それから、私自身も担当したんですが、豊田商事の残党が行った抵当証券の大型詐欺事件の裁判でも、様々な消費者被害の方たちは決して社会生活上の経験が乏しいわけではない、むしろそこそこ少しお金を持っていて何かをやろうとしている人で、社会生活上経験が乏しいから詐欺に遭うというのは、私は余り、そう実は思っていないんですね。 　だまされる人は、というか、向こうは、敵はさる者というか、もうちょっと、人が何を望んでいるかで見事にやるわけで、この委員

増田参考人にお聞きをいたします。 　元々、「社会生活上の経験が乏しい」というのがあって、一般的には若者を対象に考えているのかなと、と言っちゃいけないですね、これは広い概念ですから。もう一つ、衆議院の修正で「加齢又は心身の故障」というのが入ったので、ただ、「社会生活上の経験が乏しい」ということを万が一狭く解釈すると、若者と高齢者と障害のある人はこの救済になるけれど、間の中高年層が、ばがっと抜けてしまうんですよね。 　しかし、本当はそこが一番ターゲットになるというふうに思っておりまして、一回目の質問とちょっと重なるんですが、先ほど森参考人も、まともなところだったらちゃんとやるよというお話があって、そのとおりだと思います。でも、私がも

それともつながるんですが、誰が客体なのかという問題と、どのような行為を消費者契約法でまさに取消しができるというふうに決めるかといったときに、今回、結構、修正もそうですし、こうこうこうこう、こういう場合と、行為を結構特定していますよね。 　そうだとすると、相談員として話を聞くときも、本当にこういう不安を抱いていましたか、その不安があおられたと思いますかと、こう言うと非常にやっぱり限定をされるというふうにも思うんですが、それにプラス社会生活上の経験だと、誰も私は社会生活上の経験が乏しいですって言う人いないと思いますよ、自分からは。相手は必ず、この人、社会生活上の経験十分ありますよ、乏しいなんてそんなことは言えませんよ、十分分かっていま

とりわけ、「容姿、体型その他の身体の特徴又は状況に関する重要な事項」だと、やっぱり化粧品とかサプリとか、「不安をあおり、」というと本当に微妙なことがあり得ると、こう思うんですが、増田参考人、そういう点はいかがでしょうか。