社民党の福島みずほです。 勝田さんにお聞きをいたします。三月四日の朝日新聞に労災申請契機で異例の指導という記事が出ております。この野村不動産の様々な指導は、労災の申請、労災がまさに契機だったという新聞記事なんですが、これは事実でしょうか、誤報でしょうか。
でも、誤報だったら誤報だと言うべきじゃないですか。もし過労死の申請がこのきっかけでないんであれば、それは事実と違うので、それは違うと言うべきなんじゃないでしょうか。 こんなに大量の裁量労働制の適用の濫用が明らかになった契機はいろいろあるかもしれませんが、過労死の申請が大きなきっかけになったんじゃないか。この記事でもあるように、一六年九月に亡くなられて一七年春に遺族が労災申請したと、ここまで出ていて、この後、様々な調査が始まっているわけですから、これが契機だと思います。なぜ、しかし、その契機となった過労死の申請がかくも全く出てこないのかというところについてお聞きをいたします。 大臣、三月四日、朝日新聞の記事は御覧になって、三月
大臣は、野村不動産のことについて国会で様々答弁をされています。この過労自殺の支給決定を新聞で見て、どう思われましたか。
加藤大臣、一月二十九日の大西議員、二月二日の西村議員、二月二十日の高橋議員、いずれも衆議院の予算委員会ですが、その答弁、この野村不動産についての答弁の打合せの段階で、事務方、これは局長にお聞きをしますが、野村不動産の過労死、これはもう認定されているわけですから、つまり、一般的に公表するという問題とは違って、大臣、この野村不動産のまさに裁量労働制の濫用の問題に関して、これは過労死がもう既に認定されておりますということは説明をしましたか。
冗談じゃないですよ、何で答弁しないんですか。つまり、過労死の事実は、遺族は公表していいと言っているんです。過労死の認定を十二月二十六日にしたことも認めているし、遺族もそれは公表していいと言っているんです。 大臣は、野村不動産のことについても、というか、裁量労働制がまさに国会で議論になっていて、一月二十九日の大西議員、二月二日の西村議員、二月二十日の高橋議員、衆議院の予算委員会で議論をされていますし、もちろん参議院でも議論になっております。そのときにこの過労死の認定がされているということを大臣に説明しましたか。
何で過労死について、過労死の認定がされているということを説明しないんですか。
全く答えてないですよ。 なぜ、野村不動産の裁量労働制の濫用が問題になっていて、既に労災の支給の、というか、労災認定が去年行われていて、国会で野村不動産のまさに裁量労働制の濫用が明らかになり、その結果亡くなって過労死の認定がされているのに、そのことをなぜ、というか、大臣に説明したのかしないのか、教えてくださいよ。 これ、質問変えます。済みません。 説明してないということなんですが、それはおかしいでしょう。対外的に公表するかどうかは別にして、野村不動産の裁量労働制の問題、過労死からスタートをしている。だとすると、このことについて大臣に説明しなければ全体像を把握できないじゃないですか。なぜ事務方は説明をしなかったんですか。
全く不自然ですよ。過労死のことを対外的にメディアに対して公表するかどうかという問題と、それから大臣にこの問題はどういう問題かということをきちっと説明するために、それを発言するかどうかは別にして、きちっと説明すべきじゃないですか。だって、この時点でそこまで大臣に対して秘密にするというのも理解できないですよ。野村不動産の過労死、裁量労働制の濫用の問題が国会で議論になっているのに、肝腎要のあんこの部分を説明しないというのが理解できないんですよ。 だからなのか、だから、それは二通りあると思うんですよ。説明したにもかかわらず説明してないということで今みんなが合意しているかどうか、あるいは、説明をしてないというふうなことを本当に、でも、大臣
問題のすり替えです。現場の職員が頑張って誇り持ってやっているのは知っております。そうではなくて、重要な点がこれ出てこなかったことが問題ではないか。 大臣、どうも何か血が通っていないというか、私は、もし大臣が本当に過労死の申請も認定も三月五日まで知らなかったんであれば、何でそれを大臣に野村不動産の件で上げなかったのかと。言わなかったんですか。
これ、認定されたのが去年の十二月二十六日なんですよ。そして、野村不動産の裁量労働制の濫用がさんざん国会で議論になっているときに、総理も加藤大臣もしっかりやっておりますという答弁をしているんですよ。支給開始決定があったのを大臣が知ったのは三月五日でしょう。遅過ぎますよ。もしそのときに過労死の事案があるということを認定されているということを大臣が仮に知っていたら、答弁ぶり変わったと思いますよ、答弁ぶりは。単に監督してしっかりやっておりますではないでしょう。やっぱり裁量労働制は過労死を生むこともあり得ると、だからこそ、この件でじゃないんですよ、一般論として、だからこれはちゃんとしなければいけない。答弁ぶり変わったと思いますよ。いかがですか
いや、大臣は、何か本当に血が通っていない答弁なんですよ。何かを守っているのかもしれないけれど、結局前へ進まないというか、私たちは、というか、私自身はやっぱり変だと思っているからこの問題を追及し続けているんですよ。 十二月二十六日に労災認定があって、一切それが大臣に、特別指導までやった事案で過労死の事実すら三月五日まで伝わっていないとしたら、それはおかしいでしょうと思っているんです。大臣も総理大臣の答弁も、しっかりやっている事案ですという答弁になっているじゃないですか。それは違うでしょうと。過労死が出ているんですから、それは重く受け止めて野村不動産の問題を私たちは理解しなくてはいけないというふうに思います。 それで、勝田さんは
早々と特別指導で公表するということを決めたので、この過労死ゼロ対策のスキーム、公表まで行っていないんですよね。なぜか。これって、是正勧告の細かい中身がほかの事業者では出ていますよね、愛知県やいろいろな。これを出したくなかった、あるいは、そういうことをやっているうちに過労死の事案申請、認定がされるだろうという見込みがあるわけで、それが出るのが嫌だったということなんですか。 なぜ、いっぱいある事案の中で野村不動産だけ特別指導、公表をこんなに早々と決めるんですか。
ただ、この過労死ゼロ緊急対策で事業名公表されたところは幾つも幾つもあるわけです。事業場ごとにどういう違反があったか、きっちり出ているわけですよ。その方がより透明性があって、より公平じゃないですか。しっかり出ているんですよ。 だから、せっかく厚労省が苦労してしっかりやってきた過労死等ゼロ緊急対策のこのスキームを、今日もおっしゃったよね、勝田さん、これを使わない、使えない、だから特別指導の公表だと。でも、特別指導は、今日もいろんな委員から出ておりますが、ないんですよ。そのマニュアルや規定がなくて、こういう場合にこうするという、それはないんですよ。特別指導の方が更に重いじゃないですか。野村不動産、踏んだり蹴ったりかもしれないですよ。
スキームはちゃんと基準があって、そしてきちっと公表するとしたら事業場における違反事例がちゃんと出るじゃないですか。こっちの方が公平で透明じゃないですか。特別指導はもう胸三寸で決められているんですよ。おかしいじゃないですか。 何で、このスキームに当てはまらないのに、このスキームにすら当てはまらないのに、野村不動産は特別指導の公表を十一月十七日の時点で決めたんですか。分からない。
全く答えになっていないですよ。 あのスキームにすら当てはまらないんですよ。あのスキームに当てはまった事業者は事業名公表されて、細かく数値も出ております。あのスキームに当たらないことが分かっているのに、違法事案だからといって特別指導で公表だけを十一月に決めるって邪道じゃないですか。やっぱりおかしいんですよ。 裁量労働制で点を上げたかったんじゃないか、頑張っているということをこれでやりたかったんじゃないか。しかし、過労死の申請と認定は隠したかったということではないかと思います。今日の答弁、全く納得しておりません。 以上で終わります。
社民党の福島みずほです。 裁量労働制、高度プロフェッショナル法案についてお聞きをいたします。 ＪＩＬＰＴが、裁量労働制等の労働時間制度に関する調査の自由記述項目二次集計結果を公表をいたしました。 それを見ますと、自由記述の中で、例えば、残業代を払いたくない企業にしてみれば都合の良い制度、使用者側の賃金抑制のための方便にしかなっておらず労働者のための制度では全くない、賃金不払残業の温床であり到底容認できるものではないとか、あるいは、悪く言えばこの制度が社員のためになるとは思えない、自分の裁量で仕事が可能なのは人によって効率的かもしれないが、残業代を支払いたくない企業に見れば都合の良い制度である、社員の声を無視した制度にもな
裁量労働制の拡充は問題ではないですか。
しかし、このデータの取り方も問題です。これは人事担当者から調査票を配付して労働者本人に回答してもらう形で実施されております。回収率は労働者調査全体で二割弱ですし、問題を抱える事業場は回答に協力していない可能性もあるので、これが本当に人々の、というか、こういう状況でも問題があると自由記述をした人がこれだけいるということが問題ではないでしょうか。 大臣、裁量労働制の拡充、これはそもそも撤回すべきではないですか。
誰が裁量労働制の拡充を望んでいるのか。二〇一三年のこの調査で、変えた方がいいと言った人は二一・一％、何を変えるのかという項目の中に規制の強化の質問がそもそもありません。誰が望んでいるんでしょうか。 以前もこの委員会で質問をしましたが、裁量労働制の拡充を削除すると総理が発表したときの、その後の経団連や経済界からは残念、失望というのが出ましたけれども、労働者の中から残念という声は出てないですよ。誰のための裁量労働制の拡充なんでしょうか。 これは、今回の法案の中には、削除しましたけれど、そもそも盛り込むべきではない。それこそ野村不動産の過労死の例を見てくれと言いたいんですが、いかがでしょうか。
労政審で労働者側は、ホワイトカラーエグゼンプション、高度プロフェッショナル法案と裁量労働制の拡充については反対をしております。これ、おおむね了としたわけでは全くありません。 それと、裁量労働制で働く労働者の労働時間の方が一般労働者の労働時間よりも短いというデータが大問題になりました。これはデータ捏造ではないかと思いますが、誰が指示したのか、誰が言ってこのデータを基に各大臣が今まで答弁し続けてきたのか、その点の調査は終わっているんでしょうか。
