秋山長造

あれは三十八年度から六年間でしたね。この文部省の当初見込まれた三十八年度から六年間という急増期は、その後の実績から見まして大体実態に合ったものですか。一番終わりのところが実態と文部省の考え方と急増期というものと多少ずれろというおそれはないんですか。

おっしゃるとおり地域によってずいぶんでこぼこがあると思うのですが、一番極端なのは山陽筋、山陽道の地域と東北地方あたり、これはもうすでにテンポが食い違ってくる点もあるわけですが、まあ、いずれにしても、全般的にこれはもういまの法律どおり四十四年度からは五十人という本則に返るということになるわけだろうと思うのです。そこで、さらに早く、急減期を迎えているところですが、四十四年度ごろになると、さらに生徒数が減っていって、一学級あたり五十人どころじゃない、もっともっと減っていくところが、だんだん出てくると思うのですが、そうなった場合の教職員の配置等についてはどうされるおつもりなんですか。

実はあとでその点をお尋ねしようと思ったんですが、局長の御答弁が先回りしてしまわれたので、そのことについてもう少しお尋ねしてみたいと思うのですが、確かにいま局長のおっしゃるとおりだと思うのですよ。いまの標準法のたてまえでいきますと、やはり四十四年度以降になれば、ちょうど小中学校で漸次この学級定員を減らしていっておる、年次計画で。同じようにやはり減らしていかなければならぬと思うのですよ。そうでなければどうにもならぬと思うのですけれども、ただ高等学校の場合に、いま局長のおっしゃるとおりで、いままで、いまの標準法のようなたてまえをどこまでもとっていくということが適当かどうかということ、私はやっぱり問題があると思うのです。高等学校の教育内容と

おっしゃるとおり、昭和四十五、六年ごろが一つの区切りのつく時期である。それからいま局長のおっしゃるように、ただ一学級定員幾らということを中心にして考えていくということだけでは不十分なんです。もう少し高等学校教育のほかの要素を加味して並行的に考えていかなければならぬ趣旨もよくわかるのです。さらに中教審でいま検討されている中教審の後期中等教育の拡充についての答申がいつごろ出るのか、その出方にもよるのですがね、いつごろ出るのですか、その点もちょっと聞いておきたいと思うのですが、またいろいろな要素が出てくるとおっしゃいましたね。いずれにしても、これは高校の標準法の再検討、相当積極的な手直しということでなしに、もっと根本にさかのぼった再検討を

夏ごろ。

まあその答申がどう出るかは別として、現行の高等学校設置基準というものがありますね。昭和二十三年の文部省令第一号で出ているのですが、この高校設置基準というのはいま文部行政の中でどういう扱いを受けているのすでか。第七条の「四十人以下とする。」ということがありますが、これは確かに局長のおっしゃるように、剛等学校の教育というのはいろいろな要素がありますからね。だから、ただ一学級幾らということだけの議論には尽きぬと思うけれども、しかし、やはりこの一学級幾らということは一つのやはりめどといいますか、高等学校の教育を考える場合の一つの重要な基準には私はなることは間違いないと思うのです、まあ常識的に考えましてね。それはいまの働き盛りの高校生は、私は

どうもいまの鈴木委員と局長の質疑応答に端的にあらわれておると思うのですが、これはなかなか議論が尽きぬと思いますが、しかし、とにかく高等学校設置基準というものは生きておるわけですね。生きておるわけでしょう。これはもう寝かせたわけじゃないんでしょう。生きているんですね。生きている限りは、やっぱりそれに近づけていくために文部当局として最善の努力――現実にそれがどこまでできるか、最善の努力をされてしかるべきだろうと思うし、また、そのおつもりだろうと思うのですが、その点はどうですか。これはわかり切ったことですけれども、もう一度確かめておきたい。生きておるのかどうかということ。これもやっかい視して、まあなるべくさわらずに、そっとしておこうという

齋藤局長がおっしゃる高等学校の場合、義務教育とニュアンスの違う面が多々ある、一口に言って多様化という角度からやっぱり多面的に検討していかなきゃいけないということはもうよくわかります。私もそう思うんですよ。それはもうそうあってしかるべきだと思うが、ただ、そういうせっかくの齋藤局長の善意が、事実上は設置基準の第七条への努力をおろそかにする口実に利用されるように――結果的にですよ、なっては、これはまことにどうも遺憾のきわみですからね。そういう多様化の努力はもちろんされながら、やはり一番肝心なポイントとしては、この設置基準の第七条、一学級生徒数四十人以下というところがやっぱり一本筋金として通っていませんと、憲法論争みたようなことになって、第

もう少し簡単明瞭に大臣の所信を表明していただきたいと思うけれども、多少前置きがついておるのでどうも結論がぼやけるのですが、とにかく高校設置基準に一日もすみやかに、テンポのいかんはこれはやむを得ません。おっしゃるように、いま単に、よろしゅうございます、次には四十人編制で予算要求をしますと言われても、それが予算編成で通るとばかりもいまの状態では率直なところ言えぬから、それは一挙にということはこれは言えぬことはよくわかりますが、とにかく高等栄校設置基準というものは、いわば高等学校についての一つの憲法だと思うんですよ。だから、それではっきり確立をされている以上は、不断にそれに向かって一歩でも二歩でも近づいていこうという努力と意欲だけは示して

いまおっしゃられたことは、いわばこれはもういつの時代にもやっぱりわれわれが質問すれば同じ御答弁があって、それ以上に一歩も出てないわけですが、いまの御答弁は。これは私立大学の問題についても同じ御答弁が出ると思うのですが、そういう従来やってこられたことをそのまま今後もやっていかれるということだけでは、なかなかいまの私業の問題が解決しないから、そこにいろんなトラブルが起こっているんだ。その新しい何か方策があるかということについては、調査会で鋭意検討しておられるということになるだろうと思うのですが、何かもう少しこう変わった新しい効果的な対策というものは考えられませんか。それからまた調査会がいつ結論を出されるかしらぬが、その調査会が結論を出す

その調査会の検討の結果は大体いつごろなんですか。

きょうは、この程度で……。

五カ年計画というのは生きているんでしょうね、これ。

五カ年計画は三十八年度からですか。

教職員養成裸からの資料が出ていますね。この資料の最後のページに、都道府県別、公立小中高等学校別養護教員配置状況という全国の都道府県の一覧表がありますね。この最後の計のところですが、そこに学校数と養護教員の実数が書いてありますが、その養護教員の数の中で、五カ年計画によって充足したものが町名いるかということはわかりますか。小中高についてわかればちょっと数字を言っていただきたい。

それはいいのです。その計画でなしに実績です。これは数字が出ておるでしょう、小学校は八千二十三人、中学校三千三百二十四人、高校が二千九百二十六人、これですね。この数字の中で、この五カ年計画によって今日までに、この四十年五月一日の、これは学校基本調査ですか、そのときまででいいのですがね。その調査が行なわれたとき現在で、この数字の中でこの五カ年計画で充足したものが何人、実績として何人この中に含まっておるかということを知りたい。

小学校だけ。

あの高等学校のほうは五カ年計画に入ってなかったのですか。

いまの千葉委員の資料要求に関連してお願いしたいんですが、いまの千葉委員のおっしゃったのでけっこうなんですが、それをも含めたことになるんですけれども、大体、小中高等学校における養護教諭の配置状況全体について、ちょっと一目でわかる一覧表をつくってもらえればありがたいと思うんですが、それもあわせてお願いしたい。

ちょっと大臣のお答えの前に、小野さんへちょっと……。この資料ですが、これの中学校何年生かということと、それから一つこの中に、一番右の「問題程度」、◎、△、〇とありますね、そういうあれがどういうことをあらわしているのか、ちょっと気のつく点を御説明しておいていただきたい。