簗瀬進

一層注意ということだけで済むんでしょうか。また、残念にというのはどういう趣旨なんでしょうか。たまたま見付かってしまって捕まったから残念だというふうな形にもどうも聞き取れるような、そういう御答弁ですよ。どうですか。

当然のことというのは、それは正に最終的には大臣としてそういう違反をしたかどうかを指摘をし、告発をし、場合によっては逮捕していくという、そういう立場のある、検察の頂点に立っているそういう人が今みたいな他人事で、これは当たり前の話で、法務大臣としての言葉というよりも、国会議員やらごく一般的な答弁でしかないと思うんですよ。それでは検察を指揮しながら最終的に不正と闘っていくという、そういう姿勢を持っておるとはとても理解できませんね。どうなんですか。

受け止めてとおっしゃいましたけれども、そんな受け身の対応は法務大臣の場合は許されないんですよ。正に特定の団体に、大変熱烈な応援をしている、そういう特定の関係のあるところには何となく手心が加えられてもしようがないような、そういう答弁に受け取られるじゃありませんか。不正としっかりと闘うという、そういう決意が全然出てこないじゃないですか。そんなんで、法務大臣、いいんですか、本当に。

まあ、これ以上、若干水掛け論になりつつありますので、とにかく一番最後に、このように何度も何度も質問を受けたその一番最後に不正に闘うという言葉がようやく出てくると。それでは、私は、もう積極果敢に不正と闘っていくという法務大臣ではないと思いますね。ふさわしくないと思うんですね。そこら辺はよくお考えになっていただきたいなと。どうかこれからその辺の、何といいますか、気持ちをきちんとなさって、法務行政を引っ張っていくというリーダーシップを是非とも発揮をしていただきたい。その上で、次から司法改革についての質問をさせていただきたいと思っております。 　さて、司法制度改革のまずは基本理念ということで、原点のお話をさせていただければと思っております

まあ、ごく一般的な御答弁のようにも聞こえますけれども、やはり私は、これは大変な社会変革に対応した司法システムということなのかなと、このように思っております。やはり戦後のあの経済混乱期、その後、高度経済成長、バブルの崩壊と、こういうようなことがございまして今に至っているわけでありますけれども、その過程で今、小泉構造改革が進められております。 　小泉構造改革というのは、いろいろな分析はできるだろうと思いますけれども、やはり一面においてはアメリカ型の自由競争と。競争を盛んにさせて、そしてその競争が間違った方向に行かないためには市場のルールにゆだねると。で、公正なルールが必要だと。だけれども、そういう中で、どうしてもやはり強い者と弱い者の

まあちょっと、あのね、それはそうなんですけれどもね。二の句が継げなくなるような答弁でございまして、そのような、五十年に一度の大改革ということなんですけれども、じゃその大改革に取り組むような予算面での反映というようなものがどの程度なされたのかということをちょっと聞きたいんですよ。 　もう大体、司法改革推進本部、積み残し三法案が今度の臨時国会に出て、一応は十一月三十日で司法改革推進本部も終わりになると。これは後でまた質問をいたしますけれども、そういう状況の中で、司法改革は恐らく行政の側でいえばもう八割方あるいは九割方山を越したような、そういう御認識だろうと思うんですね。 　それを前提にしながら聞くんですけれども、じゃその前と後で法務

大変率直なお答えをいただきまして、ようやく議論がかみ合ってくるなという感じがいたします。 　正に今お答えにあったように、国家予算の中で法務予算のウエートはほとんど変わりがない。どこが五十年に一度なんだと私は申し上げたいんですね。正に、先ほど申し上げたように、社会構造改革に対応して司法を強化しなければ二十一世紀は間違った方向に行っちゃうよと、それが司法改革の背景にある考えであるべきなんです。 　だとしたら、当然我々はこの司法改革、五十年に一度といううたい文句を聞いたときに、これは法務予算も相当ウエートが高まってくるだろうと、またそれをやらなければ絶対駄目だろうと、こういうふうに思ったんですよ。ところが、結果として何の変わりもない。

大きな声は出していますけれども、ある意味ではこれは法務省頑張れという質問でもあるんですよ。私は、そういう意味では、どうも財務省に押さえ込まれちゃって、司法制度改革の中でも法務予算の総枠は変えませんよと、その中で改革しなさい、その改革に掛かる金は決められた予算の中で配置替えをしなさいと、膨らましたりへこましたりと。この程度のことでは司法改革は絶対進まないんですね。副大臣のお話の中で人件費ということがありました。正にその答弁に象徴されていると思うんです。人件費だけでは済まないんですよ。 　例えば受刑者の問題がある。今のようないわゆる開放処遇が極めて少ない、拘束された刑務所の中で、いわゆる閉鎖環境の中で行刑政策を行っていくというような、

大きな公園の小さな砂場で遊んでいて、ちょっとその砂のつかみが変わったなというふうな御答弁だったと私は思わざるを得ないんですが、とにかく司法制度改革というのは正に社会の大変革に対応した大改革だと。そのためには予算的な裏付けがなければ、もう本当にちまちまとしたことしかできないということを私は指摘したいんですね。 　そこで、もう一つ大臣にお聞かせいただきたいのは、今裁判員制度のお話がございました。私は、裁判員制度、陪審員制度のある意味で変形と思われるわけでありますけれども、この陪審員とか裁判員制度、非常に重要な意義を持っていると思うんですね。ところが、どうもその重要な意義というようなものの制度の根本趣旨といいますか制度の哲学というような

これは御答弁は求めませんけれども、先日、私は大変いいお話を聞きました。 　これは、いわゆる陪審員制度を一番先に導入をすることに大変熱心だったのはどなたかといえば、原敬さんなんですね。いわゆる民衆宰相と言われたあの原敬さんが、陪審員制度を日本に導入する際に原敬さんが一番大切に考えたことは何かといえば、言うならば、日本人の人を裁く厳しいそういうその現場に置かれることによって、言うならば厳しい状況の中で決断をしていかなければならない決断の難しさ、あるいは人を裁くということでの一番民主主義の原点というようなものを裁判員になることによって分かってほしいと、それが最終的には日本の国民の民度を高めるんだと、正にこういう発想を持って原敬さんがこの

身近で頼りがいのある司法……

訴訟会社じゃなくて訴訟社会ですね。何か、まあいいや。 　この身近で頼りがいのある司法という、所信でそのようにおっしゃっていながら、一概に言えないという答弁はこれはないと思うんですよね。やっぱり、このような現状をまず見た上でその原因を分析をする、そこから施策が出てくるわけでありまして、一概に言えないと、ということでは、これは有効な施策が出てこないに決まっているじゃありませんか。そんな答弁では認められませんよ。

今大臣の御答弁の中に、何でもかんでも裁判はというふうなことがありましたけれども、何でもかんでも裁判はと、そういうふうな御認識なんですか。

大臣のお答え聞いているんですよ。何でもかんでも裁判はいかがなものかと、そのような趣旨で御発言をなさったんだけれども、そういう御認識をお持ちなんですかということを聞いているんです。

大臣御自身としてはその国民性をどのように御評価なさるんですか。

改善をするというふうなことを御答弁なさった。私はそれでいいと思いますよ。だからこそ司法改革なんですよ。だからこそ身近で頼りがいのある司法と。 　また、御答弁の中で、司法改革推進本部の方で裁判ざた、訴訟ざたと、というふうな言葉があったんですが、さたというのは何ですか。どういう意味ですか。

国語の授業じゃございませんので、さた事の真偽のほどを議論してもしようがないんですけれども。 　やっぱり、ざたという、裁判ざた、何となくやっぱりそれをマイナーなイメージでずっととらえてきたという、裁判所に行くということ自体が、どうもそれ自体が良くないんじゃないのか、そういうことから脱却をしてやはりいかなければ、正に身近で頼りがいのある司法にならないわけじゃないですか。 　だから、そこら辺の基本認識がどうも、やっぱりどうも御答弁の中ではまだ分かってないんじゃないのかなと、こういうふうに思わざるを得ないんで、正に司法改革というのは、そういう意味で裁判所のイメージを変え、本当に市民のための裁判所というようなものを作るためにどうしたらいい

もう一つ、どうも行政訴訟、お上に対して物を言うということ自体が、非常に何といいますか、まずいと思われておった日本の今までの社会風潮というのはあるわけですよ。それの反映が、どうもやっぱり行政訴訟に訴える件数がどうも諸外国と比べると我が国少ないんではないのかなと。 　これは、打合せのときにこういう質問をさせていただきたいと言ったら、手持ち資料がなかなかないんでと、こういうふうな御答弁ではあるんですけれども、分かる範囲で結構ですから、行政訴訟の国民に対する定着度、それは諸外国と比較して我が国どの程度なのかなと、基本認識としてやっぱり押さえておいた方がいいと思いますよ。御答弁、どなたか。

端的でいいですよ。

正に強いものに対して泣き寝入りをしてしまうという、そういう一般的な国民性というようなものがそういうのに反映をされているかのような印象もありますけれども、私は制度の問題というのもあると思うんですよね。 　若干、これは通告にはないんですけれども、敗訴者負担のところでも出てくるんですけれども、例えばオランダなどの例を見てみますと、行政訴訟について、市民が勝訴した場合はその弁護士報酬の一部を回収できるが、敗訴しても国の弁護士報酬を逆に負担させられないということが明文で規定されていると。こういうふうな、行政訴訟が起こしやすいような、そして弱い立場の人たちが泣き寝入りをしないようなことを言うならば制度化しているわけですよ。 　行政訴訟におけ