簗瀬進

その上で、午前中に三人の参考人の皆さんからそれぞれいろいろな御意見をいただきました。その中で、このいわゆる民法の一部改正する法律案についても、様々な不十分な点とか、あるいはこれからの取組等についての御提言もございましたんで、それに関連をする部分で若干の御質問をさせていただければと思っております。 　私は一番気になるのは、やっぱり極度額を定めさえすれば何でもいいのか、こういうことだと思うんです。これは清水参考人の御指摘の中にもございましたけれども、これを答弁ということで、しっかりと解釈上どうなるのかなと。 　例えば、金額の定めにしても、個人の資産状況からかんがみるととてもその保証人の返済能力が可能とは思えないような超巨額な金額が入

民法九十条、公序良俗に違反するという、その一般条項の適用ということでの無効の余地はあると、そういう御答弁として聞かせていただきましたが、そのような状況が、これは例えば今後もこの法律を運用していく過程で頻繁に起こるような事態があったら、私はこれは立法的にも見直すべきなんではないのかなと。正にそういう意味では、その解釈によって無効ということではなくて、法文の中で今の公序良俗の趣旨というようなものを書き込んでいくというふうな余地はあるのではないのかな。だから、その運用状況をしっかりと見るというふうな観点、それからその上での立法的な更なる工夫というような余地があるのかどうかということで御質問させていただきたい。

さらに、清水参考人のお話の中で、立法的なもう一段の踏み込みをということで二点ほど御指摘があったように思っております。これも大変いい御指摘だと思いますので併せて質問させていただければと思うんですけれども、一つは、いわゆる契約書の根保証人に対する交付義務を定めたらいいのではないのかなというのが一点。それからもう一つ、いわゆる元本確定後、例えば会社経営者が退任をする等でそのままに放置されるような場合もあると、こういう例を引かれながら、一定の場合の根保証人から、その根保証契約から離脱をすると、自らですね、そういう余地も立法的に認めた方がいいのではないのかなと、このような大変いい御指摘があったと思います。 　私自身も全くこれは同感でございま

若干の意見の相違がありまして、その交付義務を義務化したからといってその義務違反を直ちに契約全体を無効にするというふうな、それはまあかなり強烈な義務違反のペナルティーを立法化するということでございますから、そこまでに至らない様々な工夫はあると思うんですよね。もちろんそのペナルティーなしの義務規定、訓示規定的なものを置いておくということもこれはあり得るわけでございますので、私はそういう意味では、根保証契約を求める方、受ける方と、これはもう一般的に求める方がかなり優越的な状況の中で契約を迫るわけでございますから、私はそういう意味では、その社会的な公平という形からいってみると、そういう優越的な地位に置かれたものには当然優越の裏側には義務があ

是非前向きにしっかりと御検討いただければと思っております。 　それから、先ほど吉田博美議員からも詳細にわたりましてこの法律の施行の前と後ということの様々な問題点、詳細な御質問がございました。私も、やはり法改正後に発生する改正前と改正後の不平等、バランス、これを非常に気になるところでございます。 　特に、貸金債権で遅延損害金という形になりますと、通常でも例えば五、六％の約定利息を定めておった場合でも、遅延損害金になりますと一八％とか二〇％近いかなりの高額な遅延損害金を定められるのが通常ですね。そこで、包括根保証という形になって、従前の人はとにかくその一八％、二〇％ぐらいのかなり高額な遅延損害金をずうっとしょわされた形でこの法律の新

時間がない状況で、もっと議論したいところでございますが、今の問題はかなり高額な遅延損害金と約定損害金の差の中でこのいわゆる極度額の問題が出てくるということでございますんで、是非とも社会の公平を担保するというふうな観点で、高度な御判断を私としては要請したいなと思っております。 　では次に、債権譲渡の対抗要件の方で、特に私どもは動産譲渡について事実上労働債権の引き当ての部分が大幅に減らされることになってしまうと。例えば賃料不払、あるいは退職金がまだ払われていないと、そういう人たちが先取特権というようなことで会社の在庫品等について当てにしておって、現実にそれを換価しようと思ったら実はもう一括して動産譲渡登記の中に含まれていると。こういう

お言葉ではあるんですけれども、清水参考人の御指摘の中にもあったと思うんですけれども、正にその破産時の労働債権の優先順位を上げるというふうなことを法律でやっておきながら、動産譲渡登記をするという形になると、上げたとしても、先に動産譲渡登記を設定されれば全く意味がなくなっちゃうわけですよ。これは参考人が鋭く御指摘しておりましたけれども、正にその破産法制の際に労働債権の保護を図っておきながら今度はその保護の足下を崩すような法律を作るということはどうもリンクしていない、逆行しているという、そういう遠慮がちなお言葉だったんですけれども、私は、全くこれ論理矛盾なんではないのかと、どうも足下が本当にふらついているなと、こういうふうに言わざるを得な

私は、一種の哲学の差というようなものを大臣あるいは局長の御答弁の中から感じるんですね。 　労働債権、あるいは会社と労働者の関係とは一体何なんだろうかと。やっぱり、会社というのは会社経営者だけのものではないと思うんですよ。会社はやっぱり従業員があって、従業員がそこで働いていただいて、そして成り立っている存在であるわけで、会社から従業員を取り去りますと、これはもう単なるＭアンドＡの対象みたいな、買収の対象みたいな、いわゆるアメリカ的な会社観というようなものが背景にもう露骨に出てくると。私は違うと思うんですね。 　でありますから、それはその労働債権というような形で、会社が債務者で労働者が債権者であると、そういう一種の債権者、債務者のそ

あと五分程度しか残っておりません。二問ほどさせていただきたいと思うんで、答弁の方は簡潔にお願いしたいと思います。 　先ほどのやっぱり清水参考人の指摘の中で、特定はされていると言いながら、かなり不明確な特定の中で在庫品が一切合財取られてしまうという状況に結果としてなってしまうんではないのかなと。 　それで、そういう意味で、公示をする対象としてきちんとしたその特定というようなものが可能なのかなと。もう余すことなく全部一切合財持っていかれちゃうみたいな形になってしまうんではないのかなということを懸念するんですけれども、いかがでしょうか。

ただ、やっぱり即時取得が可能だというふうなこともございまして、やっぱり倉庫の中から出たり入ったりすると。先ほどの参考人の御指摘の中にも、しっかりとその担保物品を管理するためにはかなり日常的なチェックしなきゃならないと。そのチェックの中で、会社がいつも何か見張られているという、そういう監視状況を作っていかないと駄目な話で、その結果として担保権者からの会社支配といいますか、不当な影響力行使がされてしまうということがちょっと問題だなというような御指摘もあったんですけれども、この点はどうでしょうか。

最後に、時間もないところで、担保の評価とか現実に換金化していくというその処分手続が現実に今の社会できちんと確立をされているのかなと、マーケットがちゃんとされているのかなと。いわゆるバッタもん的な処理しかされずという形になると、本当に、乗っ取り屋という話がありましたけれども、やらずぼったくりの世界になってしまう。この辺が一番懸念をされるところでございますけれども、それについての現状と今後の育成策等について聞かせてください。

質問時間が過ぎましたので、最後に労働債権確保のための基本法制の整備を切にお願いを申し上げまして、私の質問を終わります。 　以上です。

民法の一部を改正する法律案及び債権譲渡の対抗要件に関する民法の特例等に関する法律の一部を改正する法律案に対する討論を行います。 　初めに民法改正案でございますが、根保証をする個人保証人を保護するために保証契約を適正化するものであり、民主党が第百五十六回通常国会に提出した中小企業者に対する銀行等の資金の貸付けの適正な運営の確保に関する法律案の内容と合致する部分があることから賛成いたします。 　なお、委員会審議の中で指摘したとおり、法外な極度額の設定を防止する制度の創設、金融機関による融資先への契約内容の説明の徹底などに取り組むよう、改めて政府に要求いたします。 　次に、民法特例法改正案に反対する第一の理由でございますが、動産担保

本当に今日は大変面白い議論に参加させていただいて私も非常にうれしく思っておりますが、富岡さんが御指摘をされた点、私は非常に重要なポイントなんではないのかなと思っております。 　まず第一番目に申し上げたいのは、今日は選挙制度の議論だったんですけれども、どうも選挙制度を設計する際に国民の視点といいますか、選挙に参加する国民にとってどうなのかなという、そういう視点がずうっと私はこの日本の選挙制度設計については欠かされ続けてきた、なおざりにされてきたということを私は申し上げたいんですよ。 　例えばニュージーランドの例があるんですけれども、選挙制度を決める際に国民投票をやったんですね。制度を国民投票で決めるというのは、これは極めて難しい選

民主党・新緑風会の簗瀬進でございます。 　十分ほど時間が早くなりまして我々ということでございますが、先ほどから答弁のさまを拝見をいたしておりますと、どうも裏方が用意していただいた文章をそのままお読み上げになっているような、そういう答弁が続いております。私は、やはり、例えば今までの大臣の御経歴あるいは御専門分野がどこの辺にあろうとも、法務大臣としていったん大臣職をお引き受けになった以上は、最終的には大臣御自身が自らの政治家としての意気地を掛けて判断をしなければならないことというのがこれはあるわけですよ。そうしたときに、やっぱり首っ引きで文章をお読みになっているという、そういう姿勢には大変心もとないものをどうしても感じてしまいます。

国会議員になる以前はどうでしたか。

安心をいたしました。 　それでは、副大臣、どうですか。

政務官はいかがでございましょうか。

お三人とも大変立派な納入状況でございまして、さすがと、このように安心をさせていただきました。 　さて、先ごろの予算委員会で、看護連盟からの巨額献金問題ということで私も質問をさせていただいたわけでございます。特定の団体から十年余にわたって総額十億円を超える政治献金がのおの知恵子後援会にあったと。 　確かに、法的には問題はない。きちんと届出もなされていると。また、大臣の御答弁の中で、これは実は自分の知らないところで行われたことでと、こういうふうな答弁もあったわけでございますけれども、その答弁の中から残念ながら一切の反省の弁というようなものが私は聞かれなかったなと思っておりますし、確かに法的には問題はない、だけれども、それですべてが済

とはいいながらの部分に若干の反省の趣旨が表れているのかなというふうに私は若干感じたわけでございますけれども、ただ、質問の中で、後援団体とそれから個人を混同して質問しているわけではありません。その違いが仮にあったとしても、のおの知恵子後援会は間違いなく大臣を応援をする団体じゃありませんか。その点では、あなたがどう思おうと、南野さんを応援をしている団体に一部の団体から十年余にわたって、これ十億円というのは本当にぎょっとする巨額な金額です。それが集中して献金されているということについては、やっぱりそれが社会的にどういうふうな印象を持たれるのかということについての、これは想像力は法務大臣としては当然働かせるべきなんじゃないんでしょうか。そう