細野豪志

去年出した政令では、三年以内は天下りとわたりはオーケーとしたわけでしょう。それと対立する政令を出して、どうやってその問題を解決できるんですか。

去年出した政令をきちっと訂正して出し直すのが当然筋でしょう。この一年間とりあえず、格好悪いからこのまま置いておいて、来年で上塗りしますなんという話は、こんなのは通用する話じゃありません。ことし以内、一年以内ですね。これは通用する話じゃないですよ。きちっと政令を出し直したらどうですか。

総理、この二つの政令の関係を説明してくださいということを申し上げているんです。総理自身がきょう唐突にこの政令を提案されたわけです。これまで言ってこられたことを、全く方針を転換して出されたわけです。一月の予算委員会では、枝野幸男委員の質問に対して、わたりについては例外もあるということを答弁されているんですよ。わずか一カ月前です。それを撤廃してここで政令を変えるには、この関係をきちんと説明してくださいということを申し上げているんです。

今の政令をきちっと変えるのが、これが筋ですね。 　もう一つ申し上げます。総理、一昨年の国家公務員法の改正をするときにさんざんこの議論はしたんですよ。政府はどういう答弁をしていたかと申し上げると、三年間は激変緩和措置で省庁のあっせんが必要なんですと法律の議論をするときにさんざん答弁を続けてきたんです。これは、法律をつくるときの議論で積み重ねられてきた答弁の蓄積なんですよ。そして、わたりについては、これは法律的に認められると総理も何度も答弁をされているんですよ。 　これだけの答弁の積み上げがあって、そして制度を変えるのであれば、解釈を変えるのであれば、法律を出し直してくださいよ。当然でしょう、それは。当然、法律を出し直して書けばいい

総理、一昨年、さんざんこの議論はしたんですよ。どうやって天下りを少なくするか、わたりをやめるかという議論をしたんですよね。そのときに積み上げられた議論を政令で全部ひっくり返すなんということは、立法府としては認めるわけにいかないんですよ。 　後ろの官僚の皆さんが、きのうから苦労されてきょうに向けて必死に考えたんだと思いますよ、ここで政令で打ち消せるんじゃないかと。そういうこそくなやり方をせずに、総理としてやめるべきだというならば、法律の解釈を変えるんだから、法律そのものを変えて国会に出し直すべきじゃないですかということを聞いているんですよ。それが立法府としての役割でしょう、総理。

自民党の皆さんはやじっていますけれども、こういう法律を政令で解釈をちょこちょこ変えてやっていくというのは立法府の自殺行為だと思いますよ。これは麻生総理のやり方のようですが、わたりそのものも政令で認めるという形をとった、そして、今回のこの政令についても新たに出して、そしてこのこそくな方法をとる、これが総理のやり方ということのようでございますから、私どもは、法律を出すことを提案したいというふうに思います。我々はもう既に法案も出していますから、何度も。そのやり方そのものについては、私は極めて問題が多いということを指摘しておきたいというふうに思います。 　そして、もう一つ私が指摘をしたいのは、仮にそういう政令を出しても、今のわたりの実態を

ちょっとちっちゃい声で、余り皆さん聞こえなかったかもしれませんが、依頼があって、それにこたえる形で就職のあっせんをしました、そういう答弁でしたね。よろしいですね。 　この方、テレビ取材に結構答えておられまして、その中でこういうふうにコメントされているんですね。農水省から、そろそろかわってもらえないかという言い方ですね、はっきり言うとと。つまり、農水省の方からかわってくれという話があって、そして天下り先を転々としたというふうに御本人がおっしゃっているんですよ。農水省としてはこれを認めますか、認めませんか。

こうもおっしゃっているんですよ。だから三年ごとになっているでしょう、言われたとおりにやっているからと。言われたとおりにしていると本人がおっしゃっているんだから、農水省の方からそういう話をしたんでしょう。これはちゃんと素直に認めないと、この人だけ悪者になっちゃいますよ。どうですか。

農水省としては、あくまで団体がそれぞれ要望をしてきて、依頼をしてきて、それに個人の意向も確認をして、そして再就職された、そういう御答弁ですね。 　では、ちょっと次のパネルをごらんいただきたいと思います。 　これは、今御説明をした、六つの天下り団体を転々とした新記録保持者のＳ氏の前の人がだれなのか、それぞれ六団体に関して、前任者がだれなのか、そして後任者がだれなのかというのを調べた図でございます。これを出させるのに関しては、農水省は相当抵抗しました、率直に言って。なかなか出してもらえませんでした。ようやく出てきたのがこれです。 　大前提として、当然、これは予想されていたことでありますけれども、その前任者も後任者も農水省のＯＢです

今の農水省の答弁もひどいですよ。構造改善局長というのは土地改良をやったり農村振興をする、そういう役職の方でしょう。非常に農水省の中で中核的な役割をやっている、農村振興そのものの主役ですよ。その仕事と海外漁業の協力財団、どういう関係があるんですか。さらには、何で競馬と関係があるんですか、その人が。そんな笑い話みたいな話をしないでください。 　これはわたりのルートとしてあって、農水省がちゃんと人事管理をして渡らせたんでしょう。このわたりのルートは確立しているじゃないですか。こんな答弁を認めておいて、わたりの実態がわかるわけないんですよ。農水省、これでも認めませんか、答弁してください。

総理、こういう答弁を許してきたから、三十年以上にわたりましてわたりが直らなかったんですよ。これを本当にやめることができるのかどうかということが問われているんですね。 　総理に私は申し上げたいんですが、こういうのは本当に氷山の一角なんですよ。わたりのルートは無限に広がっているんです。天下りを一件認めれば、そこにいる人のわたり先がないと、その人は天下れないんです。このわたりの人が次に行くためには、その先の人が渡れないと、これは天下りできないんです。 　このわたりのルートがあるということは、総理、実際問題として、多くの方があっせんだということを既に認めていない状況にあるということからもわかるとおり、どんなにあっせんがなくても、ルートが

監視委員会の委員を認めないというのは、これは参議院で我々が多数派をとったからですね。参議院で多数派をとったから同意人事が否決されているわけでしょう。（発言する者あり）参議院の民意は天下りやめろということだったんですよ。やめろという民意を受けて当選をしている参議院が、そんなもの認められるわけないじゃないですか。 　総理、私が申し上げたいのは……（発言する者あり）ちょっと静かにさせてください。

総理に申し上げたいのは、実際に、あっせんなくして、これのわたりのルートが確立をしていれば次々に行けるんですよ。現職の構造改善局長がだれか、そしてその先の、例えば一つ目の団体の今理事長がだれか、会長がだれかなんというのは調べればすぐわかりますよ。その人を次のところに、別に本人と相対で、わたりのルートがあるわけだから、そこに行ける仕組みがあるでしょうということを申し上げているんです。 　実際問題として、今回我々は質問主意書を出して、わたりについては事実をすべて明らかにせよと言っていますが、二〇〇七年度に実際にわたりをしたということで認めている人数はわずか三名ですよ。こういうルートがはっきりあるにもかかわらず、各省庁全部口をつぐんでいる

私が聞いているのは、全容調査をする必要があるんじゃないですかということなんですよ。 　総理、これを本当に絶てるかどうかというのは、全容がわからないと判断しようがないんですよ。全容調査について与党の皆さんは反対ですか、わたりのルートについて。しっかり調べましょうよ。調べた上で、どうやって絶たなきゃならないのか、そこまで総理が決意されるなら、この予算委員会で審議しましょうよ。全容調査、どうですか、総理。

総理に御理解いただけていないようなんですが、では、農水省に聞きますが、ここで挙がっているＡさん、Ｂさん、Ｃさん、Ｄさん、Ｅさん、Ｆさん、Ｇさんは、わたりの有無について認めていますか、どうですか。

総理、いいですか、把握していないんですよ。わたりのルートは明らかなのに、あっせんの有無を確認していないんです。ですから、あっせんの有無だけではなくて、まず、わたりのルートとしてどういうものがあって、そこでどういう就職をしているのかということについて全容解明しないと、あっせんの有無だけではこれは断ち切れないでしょうということを申し上げているんですよ。極めてシンプルな話ですよ。 　残念ながら、麻生総理にはこのことについては余り調査をしようという熱意はないようですから、まさか与党の皆さんもこの調査を拒否しませんよね、資料要求をしたいと思います。（発言する者あり）

わたりの全面的な調査をするために、各省庁が所管をしている独立行政法人、そして特殊法人、公益法人で、五人以上にしましょう、少なくとも五人以上が継続をして国家公務員である、ＯＢであるという役職を特定してわたりのルートの解明を求めたいと思います。そして、そこについているＯＢがどういう役職だったのかということについても情報公開を求めたいと思います。 　この委員会に資料の提出を求めたいと思いますので、委員長のお取り計らいをお願いします。

総理、わたりについての全容解明ということで今申し上げましたが、もう一つ確認をしなければならないことがあります。 　それは、一年間は総理は天下りのあっせんはするんですね、一年後になくすということは。この一年は、わたりじゃありませんよ、一回目の天下りについては、一回目は再就職のあっせんをするんですね。御答弁をお願いします。

総理はこの一年間の天下りのあっせんをどういった基準でやりますか。どの天下りはよくて、どの天下りがだめかということを総理自身が判断をされるわけですね、承認者だから。 　どういう基準で総理は判断をするのかということについてお答えいただきたいと思います。

答弁書はわかりました、総理。 　では、そういう基準で総理のところに上がってきますね。今回、天下り、わたりの全容解明ということで調査を出していただいているんですが、聞きますと、各省庁は、もう既に押しつけ的な天下りは一切ありません、そうおっしゃっているんです。すべて依頼に基づいてやっていますということなんですね。 　今おっしゃったことだと、これまでの基準と変わらないじゃないですか。