細野豪志

いや、全く信用できません。現状のわたりがどうなったかの調査すらまもとにできずになめられている行革事務局のもとで、法律ができたって、わたりのあっせんがやったかやられないか、きちっと本当に調査できるんですか。総理、いいですか、ここに本当にあっせんなしで天下ったと思いますか。そういうことになっていないんですよ。 　時間がなくなりましたから、最後に委員長に伺います。 　わたりのあっせんについて、理事会できちっと調査をすると委員長おっしゃいましたね。今、資料が出てきていますが、これは委員長の指示です。二回目以降の再就職、事務次官について、一九九〇年以降出していただきました。見たら、これは確認中ばかりじゃないですか。委員長がきちっと調べろと

馬淵さんに譲りますが、これは再三申し上げますが、わたりというのは国民が一番怒るんですよ。民間の人は、わかりますか、六十歳で定職をしてから三億、五億なんというお金をもらう人は、これは民間ではあり得ないんですよ。それをきちっと調べて実態がどうなのか、これを調べてください。 　それで、委員長はそれを約束したんですから、きちっと最後までやってください。それをやっていただかないと、このわたりの実態が明らかにならない限り、当然この質疑は終わらないし、採決すらあり得ない、そのことを委員長に強く申し上げて、また法案担当の皆さんに申し上げて、私の質問を終わります。

午前中に引き続き、質問させていただきたいと思います。 　朝と打って変わりまして随分人も少なくなりまして、まあいろいろありましたけれども、こうした落ちついた環境で質疑ができるのは大変いいことではないかと思っておりまして、私もちょっと、午後は穏やかに、かつ建設的な議論をしたいと思っていますので、よろしくお願いいたします。 　午前中、ちょっと一つ質問を積み残しましたので、その質問から入りたいと思います。せっかくパネルをお金をかけてつくりましたので、使います。 　大臣、これは午前中に私が提示をした建設省の事務次官の天下りなんですが、私が九〇年以降でいろいろな方の天下りを見た中でいうと、これはかなりチャンピオンに近いクラスでございまして

恐らく、国土交通省はほとんど実態を把握していないんじゃないですか。私、ＵＲの物件を随分見に行っていまして、この間、地元のＵＲの物件を見に行ったんですよ。そうしたら、普通のいわゆる都営住宅に近いようなマンションで、その敷地の中にある駐車場をこの日本総合住生活というところが管理をしています。全国のＵＲの物件はほとんどここがやっているんですが、住民からも話を聞きましたが、それこそ、近くの不動産屋にやってもらうか、直接ビル管理をやってしまった方がはるかに楽ですよと言っていましたよ。何で敷地の中にある駐車場をここが管理するのか、住民は首をかしげていました。 　もう一つ言うと、私、何個か見ていまして、例えば、最近であれば汐留とかお台場とか、あ

これを調べていて、どうも天下りと補助金の流れの関係が怪しいなと思ったものですから、ちょっとグラフをつくってみたんですが、大臣、一枚めくっていただけますか。 　これは上位五つの団体ですが、まず、一番大きい住宅管理協会ですね、金額百九十五億円、一般職と役員を合わせると百四十六人天下っています。二番目がＵＲリンケージ、これは百六十九億円に対して、合わせると百二十六人ですか。それで次が日本総合住生活、これは百四十三億に対して七十一人。これは独法からの天下りオンリーですよ。独法から落ちている金と天下っている人の数は、明らかにこれはリンクしているじゃないですか。 　これは累積なんですけれども、何年間か合わせて、平成八年から十七年で累計して天

わかりました。これは一応交付金と補助金を合わせた金額で書いたつもりなんですが、私も数字はチェックします。ただ、天下りの数は直接国土交通省から聞いた数ですから、これは、この期間であれば間違いないですね。 　いろいろおっしゃいましたけれども、要するに、子会社をつくってそこに天下って、もともと税金で来ているお金がＵＲから流れているという構図は、この図を見れば、これはわざわざ加工してつくったんじゃないですからね、何かおかしいなと思ってぱっとつくったらこういうグラフになったということですから、これは確実にリンクしていますよ。 　ここから大臣に伺いたいんですが、これは午前中の日本年金機構と同じなんですけれども、このＵＲの天下り、これは全員プ

穏やかにと言いましたからきょうは穏やかにやりますけれども、天下りの根絶とおっしゃったんですね。天下りを根絶して税金の無駄遣いをなくしますと何度も何度も大臣は力を込めて議論されたんです。これは天下りであり、厳密に言えば役所じゃないから天下りじゃないとおっしゃるのかもしれませんが、我々の理解では天下りです。独立行政法人というのは、外から見れば、極めて官の色彩の強い、そして親方日の丸の組織ですから。そして、税金の無駄遣いでいえば、独法の方が、直接出ているものよりはるかにえげつないのがありますよ。天下りの根絶で税金の無駄遣いをなくすというのであれば、これを落としては、正直言ってお題目だけですねという話ですよ。 　これが落ちているのは、私は

大臣、私も当初は、一番深刻なのは役所からの天下りだと思っていたんですね。そうやって独立行政法人に天下っている役所の人が何人いるかなとか、その下の、いろいろな独立行政法人から仕事を受けているところに何人の役所の人が天下っているかなというふうに調べたんですが、実は、それよりもはるかに数として、そして現実的に税金の無駄遣いをしている、具体的にかかわっていると思われる、そういう人としては、独法からの天下りの方が深刻なんです。 　緑資源機構で六人逮捕されていますが、そのうち二人は緑資源機構のプロパーの人が子会社に行って談合をあっせんしていたんです。そして、林野庁の人というのは談合に手をかさずに、きれいなところにいて逮捕を免れているんです。独

大臣、ここはかなり考え方が違うんです。要するに、国家公務員法の改正ということで、本体の天下りのみに焦点を絞っているのと、そもそも天下りそのものを根絶して税金の無駄遣いをなくす、そういう問題から出ている民主党案と、相当開きがあるんですね。いろいろ、それこそリストラにならないじゃないかという議論はありましたが、ここの部分に限って言うと、独法をきちっと視野に入れている民主党案の方が私はすぐれていると思いますよ。大臣、いかがでしょうか。

私の方で勝手にまとめさせていただくと、ここでは官僚の天下りをやって、独法改革はこれからやりましょう、そういう話に聞こえるんですが、それでは緑資源機構の問題も解決をしないし、今私が説明をさせていただいたＵＲの税金の無駄遣いも解決をしないんですね。この問題のやはり緊急性がこの法案には盛り込まれていないということについては、再三言って恐縮ですが、私は、第三者側から見ても民主党に軍配を上げたいし、これはもう平等な判断だと思います。 　ここでこの問題ばかり議論していても仕方がありませんので、そのことを申し上げてこの問題は終わりにしたいと思うんです。政府参考人の方、結構です。 　もう一つどうしても議論をしておきたいのは、午前中もちょっと馬淵

長く話をされたんですが、かいつまんでいくと二つおっしゃいましたね。一つは、公務の中立性、公正性が確保されるためにという話をされましたね。 　では伺いますが、ハローワークに行くと公務の中立性や公正性はなぜ損なわれるんでしょうか。

大臣、ここはちゃんと議論したいので丁寧に聞いてくださいね。各省庁がやっているのは中立性を担保できない、公正性が担保できない、だから人材バンクでという説明はわかりました。私が聞いたのは、では、人材バンクでは公正中立が保てて、ハローワークでは保てないんですかということを聞いたんです。そこは全く同じじゃないですか。ハローワークというのは、公正中立に人の職業のあっせんをする組織ですね。今おっしゃったような公務の公正性や中立性と対立するんですか。そこを聞いているんです。

大臣、では整理しますね。経験がないので現実的ではないという話をされました。 　事務方の方、これはわかりやすい質問をしていますから、ちょっと紙は、もう何度も議論していることなので、余り余分なことを言わないでください。 　大臣、いいですか。では、逆に言うと、公務の中立性、公正性とハローワークは矛盾しませんね。それは理由じゃないですね。

大臣がおっしゃっているのは、こういうことですね。各省庁でやると公正でも中立でもないので、できるだけ早く大量のあっせんをするためにはハローワークではだめだから、ハローワークに公正中立性がきちっとないということではなくて、さっさとあっせんできるように人材バンクできちっとやりましょう、それが現実的ですね、そういうことをおっしゃっているんですね、大臣。

では、大臣、ちょっとそこは確認したいんですが、人材バンク、我々は天下りバンクとずっと呼んできていますが、きょうはそこで水かけ論をしてもしようがないので、人材バンクと呼びましょう。人材バンクに行く人も、あっせんしてくださいなと行くわけでしょう、職を求めて。違うんですか。（渡辺国務大臣「そうです」と呼ぶ）そうでしょう。一緒じゃないですか。ハローワークに行くのも人材バンクに行くのも一緒なんですよ。中立性も一緒なんですよ。何か違うんですか。スピードであるとか現実性に違いがあるとおっしゃるのは、これは、まだできていないものと既にあるものを比較するのは、比較対象にはならないので議論しようがないですが、中立性と、そして今おっしゃったあっせんを求め

ちょっと時間をいただけそうなので、大事なところなので確認をしたいんですけれども、新人材バンクに行くときも、あっせんをしてくださいと職を求めて行くんじゃないんですか。そこは、要するに、職を求めるけれども、それは認めましょうということになっているだけで、あっせんを求めて職を探す人が新人材バンクに行くんじゃないですか。

同じ職探しをするんですよね。それで、人材バンクは例外にしましょうと。では、ハローワークも例外にすればいいだけなんですよ、そこは。職探しが禁止をされている、規制をされているという意味では。 　コンプライアンスがハローワークは十分でないとおっしゃるなら、それは大臣、民間をやはりばかにした話ですよ。コンプライアンスは、では、官僚の場合こういう規制であっせんしなさいねとハローワークにきちっと指示を出せばいいだけでしょう。法律を理解させてやらせればいいだけじゃないですか。公正性も同じ、職探しも同じ。では、どっちが現実的にあり得るか。まだ見ぬ人材バンクか、ハローワークの改革か。この優劣を議論するのは難しいですよ。ハローワークをきちっと変えて役

どういうふうに議論すればいいのか、ちょっと迷いながらやっているんですけれども、大臣、実は私はハローワークで職探ししたことがあるんですよ、仕事をやめて落下傘で選挙に出たときに。働いて金をもうけたかったし。行くと、みんな並んでいるところで細野豪志さんとか呼ばれるわけですね。自分のポスターも張ってあるし、名前もある中で呼ばれるのは恥ずかしいですよ。毎回担当者もかわりますよ。行くたびに何か違う職業を紹介されて、いや、本当にこれでおれは仕事が見つかるのかなと不安もありますよ。今のハローワークに、例えば役所の局長さんとか、ましてや事務次官の人が行って横に並ぶ、そんなことは考えられないですよ。 　実は、大臣、私が申し上げたいのは何かというと、コ

大臣、今の答弁は、委員長も含めて納得した人はいないと思いますよ。役所の文化とハローワークを使えないというのは全く違う話です。 　大臣、余りハローワークのことをご存じないみたいですね。若い人の仕事はあるんですよ。でも、例えば五十代とか、四十代の上ぐらいですか、そういう人にとっては、ハローワークで月収三十万円以上の仕事を探すのは至難のわざですよ。そういう仕事をハローワークでは紹介されないんです。 　それなら、大臣、本当にこれを機能させて、ハローワークを変えればいいじゃないですか。何でもいいですよ。ジョブカフェがあるなら、エグゼクティブコースなのか官僚コースなのか。自尊心を官僚の方が持っていらっしゃるなら、私はそういうのはおかしいと思

私も、おやじは民間企業に勤めていましたし、早期退職勧告でやめましたよ。それも含めて、民間はもっと厳しいんですよね。ほうり出せとは言いませんよ。ほうり出せとは言わないけれども、今ある組織をもう一回使って、そこを生かして、きちっと再就職するようにすべきですよ。 　新しい組織をつくって、官僚だけがどれぐらいリストラされるかといったら、民間の方がはるかに激烈にやりますからね。再就職支援をしてもらえるなんというのは、この間、大臣、民間と同じようなことをやっているみたいな答弁がありましたけれども、とんでもないことで、大企業のほんの一部の役員の人は再就職支援してもらえるかもしれないけれども、ほとんどの人は、せいぜい割り増しした退職金をもらって、