ちょっと厚生労働省、済みません、来ていただいたのに聞けませんでしたが、何か一つ、ハローワークとこの問題についてお考えになっていることが大体わかったような気がします。ここは一つ民主党の考え方がありますので、これから再度また議論する機会が、私じゃなくても議員がいると思いますので、少し深めていきたいというふうに思います。 きょうはどうもありがとうございました。 —————————————
民主党の細野豪志でございます。 先週の金曜日に引き続きまして、法案について審議をさせていただきたい、質問させていただきたいというふうに思っています。 きょうは官房長官も来ていただいていますので、林副大臣には恐縮でございますが、官房長官及び大臣に御質問させていただいて、私がお願いしたときには政府委員の皆さんにも御答弁をいただくという形をとりたいと思いますので、委員長の方もよろしくお願いいたします。 先週質問させていただいたときに民主党の方から幾つか資料の請求をさせていただきまして、質の問題はさておき、中身については後ほど議論しますが、作業は一週間でしていただいた、これはいろいろと作業としては大変だった部分もあると思いますの
口ききの話も出ましたが、現状においても、恐らく、そんな大臣がおっしゃるような露骨なことはやっていないと思いますよ。大体、補助金は毎年受けていますから。要するに、天下ったことをおもんぱかって、持参金を持って天下るわけですよ。それを受け入れている限り、きちっと毎年補助金を出しているというのがこの実態ですよね。 大臣、ちなみに一つだけ申し上げると、競輪の問題で数年前に裏金が出てきたのを覚えていらっしゃいますか。競輪のお金を使って、補助金で裏金があって問題になったことがあるんです、もしかしたら忘れていらっしゃるかもしれませんが。そのときも、こういう補助金に天下りがついてきているのはおかしいんじゃないかと私が指摘をして、きちっとやりますと
では我々は、通称天下りバンクとこれから呼びたいと思います。 いいですか、大臣。予算と権限に基づいた天下りをやらないとおっしゃるわけですよね。これはまさに権限に基づいて天下りをしているのは、数から見ても明らかです。これを減らすことができるとここで断言できないんですか。そんなものなら、やめた方がいいですよ。
いや、ここで減らすと断言できない大臣のお立場というのは、相当苦しいんだろうなと。こんな露骨なのはないですよ。これを減らすとここで御答弁できないとは驚きました。 この問題をいつまでやっても先に行きませんのでこれぐらいにして、わたりの問題についてお伺いをしたいと思います。 わたりの調査は、平成十六年から十八年の三年間分についての調査結果が出て、これが十六件ということで、大変信じがたい数字だということで大分これはもう議論になっております。 加えて、先週、私の方から、歴代の事務次官のわたりの状況、一九九〇年以降を出してくれということを申し上げましたら、先ほどから手元にばんばん入ってきまして、一時間ぐらい前からめくって見ております
私が聞いたのは、この十六件、わずかなものが出てきた、これでもうしようがないというふうにお考えになっているのかという、過去の答弁が認識としてお変わりないかどうかを聞いています。
大臣、大臣が調査したんでしょう。行革事務局がやったというのは、大臣が指示してやったんでしょう。個人的な感想なんという答弁は、これはとんでもないですよ。撤回されるならすぐ撤回してくださいよ。そんなことはあり得ないでしょう。
この間と同じ答弁に戻りましたので、御認識は変わらないということが確認をできました。 今度は官房長官にお伺いをしたいんです。 官房長官、私も、余り威張れた勉強はしませんでしたが一応法学部を出ておりまして、要するに、法律をつくるときにまず何を考えるかというところからすると、どこの教科書を見ても、必ず立法事実を確認すると書いてあるんですね。 要するに、一体どういうことが行われていて、それが処罰するに値するのかどうか。特に刑法犯に当たるようなケースというのは、まず事実があって、その事実がおかしいということであれば、それをやめるために法律をつくるわけですね。それで、その法律を適用する際には、当然事実があって、それを認定するかどうか
では確認をしますが、違反をすれば一回目のも処罰する、二回目も処罰するということは、一回目のも二回目のものも、これはあっせんという意味では立法事実そのものですね。
確認できました。 では官房長官、これは立法事実ですね。法務委員長までやられて、法律の専門家である官房長官として、いや、手を振っておられますが、それは御専門ですよ。この立法事実の重要性についてどう考えるのか。きっちりその事実確認をすべきというのは、これはもう当たり前の法律のイロハです。現状がどうあって、それを変えるために法律をつくるんですから。その立法事実が確定しないということは、それが具体的に適用されるときに、例えば、事実認定があって、その事実認定に基づいて裁判で具体的に裁判長が、ではこれは判決事実だと特定したときに、これを比較するのが法律のやり方ですよね。官房長官、どうですか。
官房長官、いいですか、初めの一回目の天下りも処罰するけれども、わたり、これも処罰するわけですよね、二回目のものも。そうでしょう。では、もう一回答えてください。
わかっていてそういう話をされているんだと思うんですが、私もそれはわかっています。わたりをあっせんする行為は立法事実ですねということを盛んに聞いているんです。当然、一回目の再就職、我々は天下りと呼びますが、これも立法事実、そして、わたりが行われてきて、それのあっせんをしているということも立法事実として、それに基づいて法律をつくっているんでしょう。官房長官、どうですか。
今、官房長官がおっしゃったとおり、そういう事実をもとにやっている事実がどうなんですか、把握できているんですかということを聞いているんです。把握できていますか、官房長官。
大臣が何度も少な過ぎると答弁をされているんですよ。把握できているんですか、官房長官。
いや、多い少ないがということではなくて、全く現状が把握できていないわけですよ。十六件なんということはあり得ないんだから。 ここで法律論を水かけ論していても前に進みませんので、では、それぞれの省庁の官房長の方に来ていただいていますので、どういう調査をされたのかということについてちょっとお伺いをしたいと思います。 資料が一気に出てきましたので全部見ることはできていませんが、特にまずお伺いしたいのは、厚生労働省。官房長、来られているでしょうか。 歴代の事務次官の九〇年以降の天下り、そしてその後の再就職も含め、ずっとリストを出していただきましたが、厚生労働省は、今の厚生労働省も、その前の労働省も厚生省も含めて、すべてあっせんの有
一番足元では戸苅さんという方でしょうか、これは、事務次官をやられていた方が去年の九月の二十五日に退職をして、独立行政法人高齢・障害者雇用支援機構に再就職されています、天下っておられますが、これは去年の九月ですよね。まだ一年たっていません。これのあっせんがあったかなかったか、どうやって確認したんですか。
では、もう一点官房長に聞きますが、三年間に関して十六件と出ている中で厚生労働省はゼロですね。これは、ないということなのか、確認できなかったのか。確認できなかったということだというふうに私は思いますが、これも同じような調査をされたんですか。
調べる気がないんでしょうね、これだけ全部確認できなかったとおっしゃるんですから。 では、もう一方で外務省にお伺いしたいと思います。 これは前、私は外務委員会で一回質問しておりまして、そこで、これは確認できなかったということなのか、それともないということなのか、どっちですかというふうに聞きましたら、官房長はここにいらっしゃいますか、官房長の方からは、外務省についてはありませんという御答弁がありました。 これは先日の委員会の質疑の中で、それこそ、調査で虚偽の回答をした場合には責任をとってもらう、そういう答弁が渡辺大臣からもありましたが、外務省としてないということなのかどうか、確認をさせていただきたいと思います。
官房長、今の答弁はおかしいですよ。前、私は委員会で聞いたときに、調査中でわからないということなのか、ゼロなのかと聞いたんです。外務省にはなかったと答弁したじゃないですか。あれはうそですか。
ここでは外務省の官房長とやり合う気はありませんが、この間のは、もうグレーでいえば相当黒い虚偽答弁ですよ、私はそうやって聞いたんですから。調査中なのか、それともゼロと言い切れるのかと聞いたら、なかったと答弁したじゃないですか。これ自体とんでもないと思いますよ。まあ、ここはいいです。 では確認をしますが、それぞれ各省庁から官房長に来ていただいていますので、これはどちらかで答弁してください。 確認をしたところ、何件という今回出てきている調査結果だということなのか、この調査結果がすべてなのか、順番に御答弁をいただきたいと思います。資料で政府から出していただいたものを出していますので、上の会計検査院から委員長に指名をしていただいて、そ
