おおむねすべての省庁が、若干濁した省庁もありましたが、確認できた範囲でという話ですね。 官房長官、確認できた範囲でということは、逆に、これはほかにもありますということですね、答弁としては。ほとんど書面のみでの調査ですから。実態は、もう本当に大臣が御答弁をされたのが象徴的でして、氷山の一角なんですよね。要するに、わたりはもう全部あっせんしてやってきたんだから、今まで。 官房長官にこれはぜひお願いをしたいんですが、今回、事務次官のあっせんについて有無を調べていただきましたが、ほとんどわかりません、有無は不明。要するに、あっせんしたかどうかの調査が全部不明になっています。厚生労働省だけではありません。少なくとも、こういうわたりのあ
官房長官はずっと委員会に出られているわけでもないわけですから、我々も今までさんざんわたり以外の質疑もしてきていますから、余りそういういいかげんなことは言わないでいただきたいと思いますね。 その上で申し上げますが、では、今、実態を把握できる範囲で把握することは必要だという答弁、実態を把握できる範囲で把握することが大事だとおっしゃいましたね。事務次官は各省庁で一九九〇年から七、八人です。この七、八人がどういう再就職をして、わたりをどういう形であっせんしてきたのかというのを調べるのは、十分調べられます。 官房長官、聞いてください。（塩崎国務大臣「七、八人って何ですか」と呼ぶ）一つの省庁で七、八人です、歴代事務次官は、九〇年以降です
大臣、私は同じ調査をしろと言っているんじゃないんです。大臣が指示をされたのは、全省庁の二回目以降のあっせんを調査されましたね。それが無理だというのは、今の答弁を聞いても我々はわかっているんです。 そうじゃなくて、各省庁の事務次官経験者、九〇年以降ですから、せいぜい七、八人の皆さんのわたりぐらいは、あっせんの有無も含めてきちっと調査されたらどうですか、その責任ぐらいはあるんじゃないですかということを聞いているんです。当然じゃないですか。これをきちっと調べる、せめてそれぐらいやった上で、全部有識者会議に丸投げするのではなくて、この委員会で審議対象にする、これをお答えくださいよ。
いやまあ、大臣もさっき見られたところなので、それは無理もないかもしれません。私もさっき見たところなんですよ。 ただ、私が一番注目したのは、わたりのあっせんがあったのかどうかというのを知りたくてこの調査をお願いしたんです、それで調べていただいたんです。そうしたら、大臣、全部米印になっていて、あっせんの有無は確認できません、わかりませんと書いてあるんです、ほとんどのところは。（発言する者あり）いや、ありも一部あるけれども、厚生労働省は全部なしです、農水省もなしです、総務省もなしです。こんなものは調査じゃないと言っているんです。
いや、では大臣、要するに、調べればできるんだから、全部の省庁がやるべきだと。そうでしょう、やっているところもあるんだから。全然サボタージュしている省庁があるんですよ。わずか七、八人なんだから、ほかもきちっとやれという指示、出されますね。
大臣、まあ、では、もう全部見る時間はないでしょうから。厚生労働省は、足元も含めて全部、確認できないで答えてきています。農水省もそうです。もう資料は後から確認してください。確かに、幾つか答えている省庁もありますよ。答えていない省庁があるんです。そこはしっかり調査をすべしということを大臣として指示してください。 大臣、後ろからの紙を見て答弁することじゃないんですよ、これは。そういうことをきちっと調査して、それをなくすという決意をせめてここで大臣が示さないと、わたりの禁止なんて本当にできるんですかということを再三申し上げているんです。やっていない省庁があるんだから、きちっと調べると御答弁ください。
大臣、そんなことは聞いていないんですよ。 では、もう一回確認をしますが、まじめに調べて有無について幾つか答えている省庁もありますね、確かに。全く有無を確認していない、全部確認できなかったという省庁もあるんです。そういう省庁に対して、きちっと調査をしろと指示をする気はあるんですか、ないんですかと聞いているんです。大臣です、初めに言ったじゃないですか。
では大臣、もう一回聞きます。 委員長は途中で外されていたのでね。それはないですよ。私、大臣に聞きますからと一番初めに言っているんですから、それは御理解ください。一番初めに私はお願いをしました、代理の方でしたが。 では、もう一回聞きます。 要するに、有無を調査している省庁もあります。そして、それが全く調べられていなくて、全部米印にしている省庁が相当数あります。そういう省庁について、きちっと調査をするという指示を大臣として出される気があるか、それともないかを聞いています。
大臣、去年とかおととしとか、場合によっては、ことしの四月のことを言っているんですよ。そこの省庁のあっせんがあったかなかったかと、わたりについても一回目の再就職についても。それがわからないようで、それが調べられないようで、どうやって取り締まるんですか。去年のことですよ、ことしのことですよ。それをきちっと調べて報告する、当然だと思いますよ。 まあ、何度答弁されても同じようなことしかおっしゃらないようですから、私はこの調査報告は納得していません。私はこれは調査依頼をしていますから、委員長に、これはきちっと有無を調査してください。そうじゃないと、これは調査になっていません。当然これを調査すべきだと私は思いますし、委員会としてもそれを調査
わたりの問題は、我々の関心事の一つです。すべてそれも含めて、さっきも有識者会議という話をおっしゃいましたが、それは、我々は法案の審議のやり方としては全く納得をしていません。これは官房長官にも大臣にもはっきり申し上げておきます。理事会できちっと諮っていただいて、そして調査をするまで当然この問題は、それこそ次に行くことができませんから、再度そのことを申し上げておきたいと思います。 時間も大分押しておりますし、官房長の皆さんにも来ていただいているので、これで結構ですので、皆さん、お仕事に戻ってください。 大臣、もう一つお伺いしたいことが、この人材バンク、皆さん方がおっしゃっている人材バンク、我々が言っている天下りバンク、そのあり方
では、再度確認しますが、定年退職の方々は、ここの人材バンクの方にあっせんをしてくださいというふうに依頼に来られても、これはあっせんをしないということですか。
大臣、私どもは、これは一つの象徴的なことだと思うんですよね。大臣は、早期勧奨退職がなくなったらリストラ型になるとまでおっしゃっているわけでしょう。リストラ型になるとまでおっしゃっているのに、リストラするときに、やめさせられる方とか、いろいろな就職をとか、そういうことはあっても、定年退職をした方まであっせんすることをリストラ型とは我々は到底呼べないと思います。 大臣、ここで、有識者会議に丸投げするんじゃなくて、定年退職の方々は法律の趣旨としてあっせん対象にしないというふうにおっしゃったらどうですか。
大臣、感想じゃだめなんですよ、委員会審議は。答弁は重いんです。再三申し上げていますが、有識者会議の丸投げはこれ以上やめてください。有識者会議で何を議論するかよりも、この国会での質疑の方が重いでしょう。つくった大臣の答弁の方が重いんじゃないんですか。 法案に書いていないのも私は不備だと思いますが、それはもう出しているんだからこれ以上変えられないとおっしゃるならば、答弁の中で、定年退職の方についてはこの人材バンクではあっせんしませんと答弁してくださいよ。
そういう答弁も大臣はここではできないということですね。ここで大臣としてそういう意思を答弁として表明されるつもりはないということですか。定年退職の方についてはあっせん対象にしないとは答弁できないということですか。
法律で書いているのはわかっています。答弁で排除をする気はないんですかということを聞いています。
大臣、ちょっと論点は違いますけれども、きょう厚生労働委員会で、年金の、社会保険庁の問題が採決されるわけですよね。あっちで何を議論しているかというと、私も、きのう当事者から聞きましたが、年配の方で、年金の保険料を納めたのにもらえなくて苦しんでいる民間の方々の法案を、皆さんは強引に通すんですよね。こっちで天下りの議論をしています。定年退職した官僚の皆さんまで天下りするなんという法案をここで審議しているこのアンバランスさは、どうしようもないと思いますよ。 大臣、いいですか。これ以上余り言いたくありませんが、公務員には共済年金という恵まれた年金があり、そしてそこで、それぞれが頑張って仕事をされていると思いますよ。ただ、せめて定年退職した
論点をずらされましたが、残念ですね、本当に。この程度のことを大臣がきちっと政治決断してこの委員会で答えられない。法案審議としては大変残念だと思います。 有識者会議でということでありますが、では大臣、もう一つ伺いますが、先ほどから何度も答弁されている有識者会議のメンバーというのは、だれなんですか。どういう考え方を持っている方を、どういう基準で、だれをトップに据えるんですか。それぐらい答弁していただかないと、全部有識者会議ですということで、これ以上質疑を続けることは私はできないと思います。メンバーをどういうふうにお考えになっているのか。これも事前に通告してありますから、きちっと答弁いただきたいと思います。
では、官房長官に答えていただけるそうですが、官房長官、いいですか。ちょっと待ってもらえますか、ちゃんと聞きます。 先日も、これは資料を出していただいたんですが、どういうところにあっせんをするかも有識者会議で決めます、人員の数も有識者会議で決めます、支所の数も有識者会議で決めます、全部有識者会議に丸投げになっているんですね。では、有識者会議というのはどんな組織でだれがやるんですかと聞いたら、それはこれから決めます、これじゃ国会審議は成り立たないんですよ。 要するに、我々が国会でこの法律を審議しているのに、全部有識者会議に丸投げをして、そして採決だけするということは許されないということを申し上げているんです。官房長官として、有識
まあ、時間も我々の中でやりくりしますから、それは御心配いただかなくて結構です。 では、これは委員会にお願いをします。 少なくとも、私はどちらかだと思います。有識者会議で決めると丸投げするのではなくて、きちっとここで責任を持って御答弁をいただくか、それがいただけないのであれば、有識者会議がいかなるものかきちっとここで示していただく、どっちかだと思います。どっちを選ぶんですか。どっちもだめというのはないですよ。有識者会議に丸投げをしてここでは答弁しません、ただ、有識者会議は何かわかりません、こんないいかげんな話はないです。 少なくともどちらかにしていただきたいと思います。これは政府の問題ですから、官房長官に。
では、委員会の方にお願いをします。 どちらかだと思います。すなわち、有識者会議に丸投げをしていることについて書面できちっと考え方を出していただくか、もしくは、それができないのであれば、有識者会議とはだれがやっていかなるものなのか、きちっと示していただく、どっちかだと思いますから、きちっと委員会への資料提出を要求しますので、お願いします。
