時間が来ましたのでこれで終わりますが、国会の審議というのは何なのかということなんですよね。我々は、では、天下りをやめようとおっしゃるのであれば、どういう天下りをやめるんですか、どういう仕組みでなくすんですか、どういう基準なんですか、これを確認しているわけじゃないですか。それを、いや、有識者会議に丸投げをします、これは国会の審議をばかにした話だと私は思いますよ。そのことをきちっとこの場所で議論できるような、政府として責任のある対応をしていただきたい、それが審議の最低限の条件だと私は思います。そのことを最後に申し上げて、質問を終わります。
民主党の細野でございます。 本会議に引き続きまして、主に大臣に、法案についての審議をさせていただきたいというふうに思います。 まず、大臣、私が本会議で質問させていただいたときに、かなり強調して天下りの根絶という話をされました。質問の最後の答弁についても、天下りの根絶ということで締められています。 私どもの理解では、今回政府が提出された法案というのは、天下り、今まで各省庁でやっていたものを、新人材バンクという、政府が言う官民交流センターというのをつくって、そこで行うという理解でございまして、到底天下りの根絶というのに当たらないと思うんですが、渡辺大臣がお考えになっている天下りというのは一体何なのか、その定義について、まずお
これは天下りということをテーマにするわけですね、大臣。これからいろいろ議論する中で、定義はしっかりしておいた方がいいと思うんですね。 再度確認いたしますが、広辞苑の引用はわかりました。政府としては、天下りというのはこういうものだと、どういうふうに定義をされるのか、再度お伺いしたいと思います。
実態ではなく定義を聞いたんですが、要するに、押しつけ的な要素があったら天下りと政府は言う、そういう理解でよろしいんでしょうか。
要するに、人材バンクという、内閣府でやれば各省の権限とは関係ないので、もう天下りには当たらない、もうこれから人材バンクが行うのは天下りではない、そういう理解でよろしいですか。
昔、各省庁も同じことを言っていたんですよね。予算や権限に基づく押しつけ的な天下りはないと各省庁は言っていたんです。それが、今や政府はもうお認めになって、押しつけ的なあっせんになっておるわけですね、これは天下りだからいかぬと。 今回、新人材バンクをつくって、こっちは予算と権限に基づく押しつけ的なことはしませんと今おっしゃっているわけですが、これは今言っているだけであって、そうなるかどうかは、過去の省庁でやっていたまさに押しつけと、権限と人事で押さえてきたのと実は全く同じなんですよね、論理は。そういうことについてはどうお考えになりますか。昔は、各省庁は予算と権限に基づく押しつけ的なあっせんはやっていないと言っていたわけですから。
この議論は恐らく水かけ論になりますのでこの辺にしますが、私どもは、内閣府がやろうが各省庁がやろうが、政府があっせんをする以上、押しつけ的な面ももちろん残るでしょうし、受け入れる側の意識というのは変わらないと思います。 したがいまして、我々は天下りというふうに今も言っておりますし、これからも言いますので、大きくそこは立場が違うんだろうなということを、ある意味、確認はできました。これは水かけ論になりますし、法案の審議の中でまた機会があればやりたいと思いますが、これはここでおきます。 続いて、わたりなんですけれども、これも何度かしつこく私は質問させていただいたんですが、大臣は、各省庁は二回目、三回目のあっせんをしないと言った後、人
では、大臣がおっしゃる長期間というのはどれぐらいの期間を指すんでしょうか。
今、天下りは非常識だという話がありましたが、私は天下りも非常識だと思うんですね。二回目、三回目のわたりは、これがあっせんによって行われればさらに非常識だと思うんですよ。それを基本的にということでおっしゃっているので、これは大臣、はっきり答弁していただいた方がいいと思うんですね、これは大事ですから。 民間であれば、例えば試用期間なら三カ月ぐらいで本採用に至るわけですよね。二回目、三回目は長期間にわたるからやらないとおっしゃるんだけれども、では、常識的な期間とは一体どれぐらいなんですか。大臣、ここはきちんとまず答弁していただきたいと思います、わたりの問題は大事ですから。あれだけ声を大にして答弁をされたわけですから。いかがでしょうか。
いや、大臣、ここも有識者会議と言うと、非常に心もとないんですよね。何でここでこの質疑をしているのか。大臣にきちっと御答弁をいただいて、わたりがないということを確認したいのに、有識者会議が出てくるというのは、正直、答弁としては大変心もとないな。常識的な範囲、非常識にこれまでも天下りをやってきたわけですよね、わたりもやってきたわけですよね。それに対する問題点を指摘して質疑をしているのに、今の答弁だと非常に心もとないなという印象を受けました。まあ結構です、これは何度もやりとりしてきましたから。 大臣に、わたりについて本会議で聞いた調査、四月十三日に出てきました二回目以降の再就職のあっせんに関する調査結果、これについて質問をしたいと思い
制度設計に資するため、再就職の概要を把握するためということですね。 大臣、この数字を見て、本会議の答弁の中でも少な過ぎると言っていますね。この調査結果で概要、概況は明らかになったんですか。
では、大臣、当初の目的である概況はこの調査によっては把握をできなかった、そういうことですね。
大臣、ここは開き直る話じゃないんですよ。制度設計に資するために概況を調査すべく調査したわけでしょう。私が聞いているのは、何となく背景にありますというそんないいかげんな話を聞いているんじゃなくて、この調査結果で概況がわかったんですか、この調査結果は当初の目的を達成したんですかということを聞いているんです。それについて答弁してください。
聞いているのは、それが概況ですか、十六件が概況なんですかということを聞いているんですよ。
ということは、概況を把握するという当初の目的を達成していませんね。
私、初めに目的を聞いたんです、何のために調査したんですかと。概況を確認するためとおっしゃいましたよね。私が聞いているのは、十六件が少な過ぎるか多過ぎるかという話ではなくて、この調査目的を把握するのに、十六件というのは、これは確認できていませんねということを聞いているんです。
大臣、これは税金をもらって調査したんでしょう、税金をもらって。当然、調査したのは職務で調査をされたわけでしょう。職務で調査をしておいて、概況はわかりません、目的を達せませんでしたと、うその調査結果を出してそれで事足りるというのは、これは大変ふざけた話ですよ。 大臣、聞きますが、私が聞いているのはシンプルな話です。この調査目的は、わたりの概況を把握するための調査ですね。これは大臣が御答弁されたのでよろしいですね。その目的は達したんですか、十六件というのは概況なんですか、そうじゃないんですかという極めてシンプルな質問をしています。
制度設計に資する概況の把握をするためにやったんでしょう。では、制度設計に資するというのは百歩譲っていいとしましょう。一件でも二件でも出てきたという意味では、なかったよりはあった方が、確かに半歩前進という大臣の答弁を認めるとして、概況を把握することにはつながっていませんね。それはしっかりお認めになった方がいいですよ。そうじゃないと、これだけしかなかったことを前提にわたりの問題をこれから扱うことになりますよ。 この調査では概況を把握することはできなかった、これをきちんと御答弁いただきたいと思います。
いや、これを各省庁に振って、内々うそだとわかっていながら大臣は公表したわけですね。確認されたんじゃなくて、この数字はうそですよ、概況というんだから。 これは私はふざけた話だと思いますよ。私は委員会で聞きましたが、経済産業省は、確認された時点でと、まだあるということを示唆しました。 一方で、外務省はゼロなんです。外務省がゼロなんということはあり得ると思いますか。歴代の事務次官を筆頭に、各大使がどういうところに天下っているか、これは大臣も知っていると思うけれども、我々も知っているわけですよ。何と答えたかというと、調査結果のとおり、ありませんと答弁しています。これは、外務省はうそをついているじゃないですか。うそをそのままに許してお
大変残念な御答弁です。ただ、わたりの問題は、これはもう大臣もおっしゃっているとおり、今まで相当行われてきて、さっき大臣もおっしゃったとおり、制度設計に資するためには実態の把握、概況の把握が必要なんですね。 行革事務局がやらないということですから、私はこの委員会でやるべきだと思います。全部調べるのは行革事務局でも無理だったんですから、我々にはできませんので、少なくとも一九九〇年以降、各省庁の事務次官がどこに再就職をして、そしてその次にどこに行って、中にはもう引退された方もいらっしゃるかもしれませんが、どうされているのかというわたりの状況をきちっとこの委員会に提出をしていただきたいと思います。 加えて、それが果たしてあっせんによ
