いや、もうちゃんと言ったつもりなんですけれども。 要するに、わたりのあっせんについては、今まで大臣も盛んにおっしゃいましたね、今まで出ていなかったのが初めて出てきたという話だったんです。出ていないんです。各事務次官のわたりの状況は世の中には出ていません。委員長、これは出ていないんです。 ですから、少なくとも、一九九〇年以降、その前さかのぼってもいいんですが、期間を限定しないと大変ですから、九〇年以降で、どういうふうにわたりをしていて、そこでどういう給料をもらっていて、退職金をもらっているのか。そして、それが果たしてわたりのあっせんによるものなのかどうかというのをきちっと調べて、委員会として調査をして、資料を提出願いたい、これ
これは最低限だと思うんですね、わたりについては。犯人捜しをしてもしようがないですから、それぞれの省庁で相当わたりをやっているわけですから、皆さんの、この人が悪いとかあの人が悪いなんて話をしてもしようがないですから。事務次官であればある程度公平に、恐らく非常にいい天下り先に行っていらっしゃると思うんですが、状況を把握できますので、ぜひ理事会の方でその方向で御検討いただきたい、決定をしていただきたい、そういうふうに思います。 続きまして、ちょっと資料に基づいて質問させていただきたいと思いますので、事前に配っておりますので、それをごらんいただけますでしょうか。 今回、私の方で配らせていただいて、つくりました資料というのは、国土交通
ここでちょっといろいろ詰めて聞いてもいいんですが、ここは国土交通省のまさにお庭先の天下り団体ですから、法務省は法務省で、法務省がそういうことをやっているというのは大変残念ですけれども、とりあえずちょっとおくとして、国土交通省の方にも確認をしたいと思うんです。 先ほど指摘したとおり、地球博のパビリオン以下、そのほかはすべて国土交通省の所管ですが、これを平成十七年度、聞くところでは十八年度までは随意契約にしてきて、十九年度から、ことしから全部一遍に競争入札にしたというんですね。今法務省は何か個別のことについて説明がありましたが、国土交通省は、ここで一遍に競争入札に変えたというのは、これまでどう考えても会計法違反をしてきた。すなわち、
この財団についてはまたちょっと改めたいと思うんですが、やはり一つだけ確認をしておく必要がありますので、もう一問、国土交通省に。 実は、国土交通省からこの財団法人建築保全センターに天下っている歴代の理事長は、六代ずっと、旧建設省の大臣官房の歴代の営繕部長が理事長でずっと天下っているんですね。さっき答弁でノウハウがあるとおっしゃったけれども、ノウハウがあるのは当たり前で、発注する側の親分がずっと天下っているんじゃないですか。これを指定席にしてきて、ノウハウを知っていましたからそこに出すなんというのは、これは笑っちゃうわけですが、お手盛り以外の何物でもないですよね。六人連続、営繕部長が天下っていますが、これはどういうことですか。
今、国土交通省に対して、今後のことは聞いていません。これまでのことをどう総括するんですか。なれ合いでやってきて営繕部長が天下ってきた指定ポストだったわけですよね。これをどういうふうに責任を感じるのか。結果として、これは入札にならないとわかりませんが、例えばこの庁舎の六号館では年間三千万ですよ。五年間にすると、今まで一億五千万、税金が無駄に使われていたわけじゃないですか。そういう責任を国土交通省としてはどういうふうに感じるのかということを聞いているんです。
ここからちょっと法案の質疑に入りたいんですが、その前に大臣に、こういう事案については大臣はどういうふうにお感じになるか、まずそれをお伺いしたいと思います。
とんでもない話だという話がありまして、大臣、ここから問題にしたいのは、こういうとんでもない事例は今後なくなるのかどうかということなんですね。 まずお伺いします。こういう財団法人は、人材交流センターであっせん対象ですか、それとも違いますか。
大臣、今議論しているのはこの法案ですね。 確認しますが、この法案上、こうした公益法人、財団はあっせん対象ですね。確認させてください。
あっせん対象なんですね。 私がこういう財団を見ていて感じるのは、押しつけて行くという言葉は当たらないということなんです。彼らは押しつけでここに入っているのではなくて、この財団の方からぜひ来てくれとお願いをされて行くんですね。当たり前ですね、ノウハウを持っている営繕部長に来てもらいたい、来てもらうことによって仕事が欲しい。依頼をされてここに天下っていることは間違いありません。 確認をしますが、こうした財団が新人材バンクに対して人を欲しいと言ってきた場合に、この法律上、それを阻止する方法というのは何がありますか。
では、確認しますが、有識者懇で決めるのはわかりました。この法律上、それを妨げる制限はありませんね。大臣、これは確認させてください。
申しわけない、林副大臣が優秀なのもわかっていますし、御見識があるのもわかりますが、最初の質疑なので、大臣にということで伺っていますから、大臣に御答弁いただきたいと思います。 事前規制が……（林副大臣「訂正させてください」と呼ぶ）わかりました、訂正だけ。
大臣、暫定措置というのは新人材バンクができるまでですね。新人材バンクができたときには、この法律上は、こういう財団からのあっせんがあった場合に、それを拒否する法的な根拠はないですね。有識者会議で検討するのはわかりました、今の法的な枠組みの中でそれはあるかないかということを聞いています。いかがですか。大臣に聞いています。
有識者会議ではなくて、有識者会議でどういう検討をされるかは、我々はここの国会では審議のしようがないわけですよ。それを言ったら、ここで法案を審議する意味はないんです、大臣。 いいですか、聞きますよ。こういう財団から天下りのあっせんがあったときに、今の皆さんが出していらっしゃる法案にそれを阻止する法的な規定はありますか、それについて聞いているんです。
大臣、随分初日から開き直っていらっしゃいますけれども、行為規制とおっしゃるんですが、要求や依頼と書いてあるんですね。この建築保全センターも、毎年随契で受けてきて、この営繕部長が毎年お願いしますといって後輩の営繕部長に頭を下げていると思いますか。そんなものはあうんの呼吸でやってきたんじゃないですか。行為規制なんて、全くこういう例に当てはまらないじゃないですか。当てはまるんですか。御答弁ください。
大臣、あっちこっち論点を外さないでください。私が、できるんですかできないんですか、天下りが規制できるんですかということを聞いたら、今度は行為規制の話をされたわけでしょう、できないんじゃないですかということを聞いたら。行為規制について、こういう財団法人建築保全センターのような例では、わざわざ要望や依頼はしないわけだから、行為規制は歯どめにならないでしょう。大臣、今そうおっしゃいましたよね。これは確認させてください。
大臣、私の方が整理するのも変なんですが、整理しますね。こういう財団法人に対する天下りは、有識者会議では検討するけれども、今この法律には規制はありませんね。できます。有識者会議で検討するけれども、法律上、それを妨げる規定はありません。大臣、これはいいですね。まずこれを確認します。
大臣、整理しますが、では、有識者会議で検討するのはわかりました。有識者会議で検討するのはわかりましたが、この有識者会議でどう結論が得られるかは、この委員会ではわからないわけですね。わかるのはこの法律に書いてあることだけですよ。 この法律上はこういった財団法人への天下りを規制する、再就職を規制する、そういう条文はありますか、ありませんかということについて聞いています。大臣に伺います。
あっせん対象には含まれるけれども、規制も含まれると。 では、規制はできるんですか。この法律上、この天下りを規制できるんですかということについて再度お伺いしたいと思います。
大臣、法律にないと答弁をされましたが、そこはよかったんですが、そんなことはというのはないですよ。それを書くのが法律なんですよ。おかしいでしょう、こういう天下り団体は。大臣、おかしいとおっしゃいましたよね。そのおかしなことについて、法律に書いていない。そんなことって、どういうことですか。こういうのを書くのが法律なんじゃないですか。明らかに不備があるじゃないですか。大臣に聞きます。（林副大臣「ちょっと補足」と呼ぶ）大臣に聞きます。
委員長、だめですよ。事前に大臣と言ってあるんだから。（林副大臣「補足だけ。ちょっと事実関係の補足をさせてください」と呼ぶ）
