細野豪志

では、時間がなくなりましたので、最後に大臣にお伺いします。 　これは私なりに考えて質問したつもりでして、こういう重箱の隅をつつくような質問も、これもやはりやらないかぬと思ってやっておるんですが、大きな枠組みとして私が申し上げたいことは、電源特会、確かに税金が入ります、三千五百万ぐらい。その中でお金が余っています。そして、余っている一方で、何とか使わなきゃならない、余っているものだから逆に使わなきゃならないというプレッシャーがかかって、一般会計からもいろいろ事業を持ってきているし、こういう膨大なむだ遣い、場合によってはこれは財政上違法行為にも当たるようなことも中に含まれているむだが行われています。特会の改革をぜひやるべきだと私は思い

経済産業省の中にはほかにも特会がありまして、それぞれむだ遣いがやはり行われているというふうに私は思っています。ですので、その部分について集中的に当委員会で審議をお願いしたいということを最後に申し上げて、質問を終わります。 　ありがとうございました。

ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。 　まず、案文を朗読いたします。 　　　　日本アルコール産業株式会社法案に対する附帯決議（案） 　　政府は、本法施行に当たり、次の諸点について適切な措置を講ずべきである。 　一　日本アルコール産業株式会社（以下、「特殊会社」という。）の民営化に向け、特殊会社の株式を売却するにあたり、公正性及び透明性を確保するとともに、確実かつ早期の民営化を実現できるよう、会社の更なる業務・経営効率改善とともに、アルコールの品質や需給の適正なバランスの確保に万全を期するよう、指導・監督を行うこと。 　二　アルコール製造工場が地域経済の発展に貢献し

先日、基本指針が出てまいりまして、私もその指針を拝見いたしました。思い起こせば、一年前は、私ども民主党もこの国民保護法制についてはさまざまな議論を政府とも与党ともさせていただいて、最終的には我々が要求をした修正を相当程度受け入れていただいて法律が成立をした。そして、それを受けての基本指針だというふうに私どもは承知をしております。その意味では、この基本指針に対しても当然一定の責任が我々はあるわけでございまして、こういう指針が出てきて、そしてそれに対応してこれからしっかりとやらなければならないということをまずお約束したいと思います。 　その上で、この指針を拝見していまして、いろいろ、ここはどうかなとか思うところがあるんですが、私がこの

後ほど武力攻撃事態の国民保護の話はするとして、今、防衛庁長官の中で、私、気になるところが一点あるんですね。 　武力の行使であるというふうにおっしゃいました。ミサイル防衛は武力の行使であると。武力の行使でありながら警察権で分類をする、こんなことはあり得るんですか。

実は、武力の行使という言葉は、先日の安保委員会の中で法制局の長官もおっしゃっているんですね。ミサイルディフェンスをするときに、それが日本に飛んでくるならまだそれをやらなきゃならないけれども、他国に飛んでいく場合に、それを撃ち落とすことになると武力の行使になるので、日本はやらないんですと。逆に言えば、ミサイルディフェンス自身は武力の行使だと法制局の長官ははっきり答弁されているんですね。 　武力の行使でありながら警察権の範疇に入れるということが法理論的にあり得るのかどうか、法制局の長官にお伺いします。

自衛隊が行う行動の中に警察権もあるし災害出動もある、そんなことはよくわかっています。 　これは一点だけちょっと確認しておきたいんですが、では、ミサイルディフェンスの迎撃をすることは、これは武力の行使なのか武力の行使ではないのか、これだけ、法制局の長官、はっきり答弁してください。

実力の行使というのは初めて聞いたんですが、実力の行使というのはいろいろありますよね。武力の行使というのには、要するに今回のミサイルディフェンスは当たらないと。 　武力の行使というのは、これはさんざん国会の答弁でも今まで積み上げられてきているわけですよ。法制局の長官も、歴代、代々ずっとこれは答弁をされてきて、海外の武力行使、どうするんだということを議論しているわけですね。当事者である防衛庁の長官が武力の行使とおっしゃって、類似の答弁を法制局の長官もされているわけですね。これは、はっきりさせないと、大変法律的な混乱を来します。武力の行使に当たるのか当たらないのか、当たらないなら、はっきり言ってください。

それはやはりおかしいんですよね。 　自衛権の発動か警察権の発動かというのは、これは政府の意思としてどういうふうに法的に整理するかという話ですね。武力の行使かどうかというのは、まさにその行為自身にこれを着目してどう定義するかという話じゃないですか。ミサイルを撃つというのは、迎撃をするというのは、戦争中撃とうが警察権で撃とうが、これは同じ行為なわけだから、それが武力の行使に、自衛権だと当たって、警察権だと当たらないという理屈は通用しないですよ。しっかりもう一回答弁してください。

今の説明を聞いて、ああ、そうかと納得をする人は恐らくだれもいないと思いますね。 　私はこういうふうに整理しているんですね。さっき防衛庁長官が三要件をおっしゃいましたが、下の二つは、これは必要最低限であり排除できないという意味においては、まさにミサイルディフェンスに該当するわけですね。一点目も、それこそ急迫の事態であるというのはこれは間違いない。恐らく、ミサイルを撃ってきたんだから、そういう意味では、これは不正な意図があるだろうと類推するのは、国民の側から見たら当然の見解になるわけですね。 　その上で、極めて自衛権の三要件を満たす直前の状況にいっていて、かつ、行為としても武力の行使、へ理屈をおっしゃいましたけれども、それに該当する

我々も、何でもかんでも撃っていいなどとは決して思っていません。ただ、我が国を守るために、ではこの対領侵という規定で本当に、それこそ民間機が、旅客機が突っ込んでくる時代ですよね。先日、ちょっといろいろ防衛庁の方と話をしていたら、それは想定外だという話があったんですが、想定外の民間機が突っ込んでくる時代ですから、戦闘機が攻撃してくる可能性は十分あり得る。 　戦闘機が日本に来る場合は、本当に、もう領空に入ってきたら、すぐ、それは日本の国土が危ないわけですから、それにどう対応するかという話になるんですよね。そういう意味で、緊急性も高い。先ほど長官は治安出動でとおっしゃいましたが、多分わかっておっしゃっているんだと思いますが、これは時間的に

私、ちょっと驚いたんですが、これはお答えをいただけると思ったんですよ。正当防衛、緊急避難というのは、それなりの行為をしてきた者に対しては、それに対しては行動できるという、私、法律家じゃありませんから正確な言葉では言えませんが、それこそ日常生活においても、正当防衛というのは、相手が殴ってきた場合はそれに受け身をして、それで相手を制圧するというのは、これはやらないと、それはもう逃げられない場合はどうしようもないわけです。 　それと同じように、対戦闘機で撃ってこられたら、当然撃てるというのは当たり前のことじゃないですか。正当防衛で読めないんですか。それを読めないとしたら、対領侵なんて一体何なんだということになっちゃいますよ。その先の議論

今、戦闘機は、適当に撃って当たるか当たらないかという時代じゃなくて、照準を合わせてねらわれているのもわかるわけですよね、ロックオンされたら。もう「トップガン」の世界ですよ。その世界で、今みたいな悠長な話は通用しないんですよね。照準を合わされて、撃たれる、まさにそこの正当防衛の行為において、それは当然、そこに乗っているパイロットの命も当然かかっているわけだし、場合によっては国家の安全保障もかかっているわけだから、撃てるということに正当防衛上ならないんですか。そこははっきり御答弁いただきたいと思います。

撃てるという御答弁がありました。 　もう一つ私が確認をしておきたいのが、戦闘機対戦闘機ならそれで結構です。空対地で撃った場合、本土を既にミサイル攻撃した場合ですね、戦闘機から。その場合は撃墜できますか。これは緊急避難の要件に当たるかどうか、緊急避難でいうのは私は物すごく違和感がありますが、あえて言うと緊急避難の要件に当たるかどうかということになると思うんですが、長官のお答えをいただきたいと思います。

今二つの御答弁をいただいて、こういう答弁というのは今までは余りやられてこなかったという経緯もあるので、最低限御答弁をいただいたなというふうに思うんです。ただ、どう考えても、それこそミサイルディフェンス以上に場合によっては大きな被害が出るかもしれない、第二発、第三発も容易に戦闘機からだったらあり得るわけですから、その事態に対して緊急避難、正当防衛ですという法理論はおかしいし、それはパイロットに酷ですよね。 　この部分について、先ほどの前長官の問題意識も全く私と同じだと思うんですが、緊急避難、正当防衛ではなくて、まさにマイナー自衛権の問題として自衛隊の中できちっと整理をするということの必要性は、長官、どうですか、まじめにお感じになりま

私が言いたいことは、日本の場合、自衛権というのは非常にハードルを上げているわけです。そこの下に警察権というのがあって、そこに、対領侵もそうだし海上警備行動もそうだし、今回のミサイルディフェンスも全部並べているわけですよね。警察権の範疇に並べている権限と非常にハードルの高い防衛出動の間に法の空白があるんじゃないですか、そこをマイナー自衛権といっていて、そこを整理しないとこの問題は解決しないんじゃないですかということを申し上げています。 　そういうことの必要性を、長官、お感じになりませんか。本当に、対領侵が警察権の範疇に所属をするものとして、国家の安全にかかわるわけですね、それを警察権という治安の問題ととらえ、そしてパイロットの正当防

反省をしていただくというのは一体何を反省していただくのかちょっとよくわからなかったですが、要するに、反省というのは、善意に解釈すると、今まではそういう意味では法律的な整理が非常に狭く行われていて、警察権というところに押し込め、防衛出動、これはそういう意味では非常に日本はある種戦時中のトラウマというのがあるわけですから、そこは余りやらないという議論に押し込めてきた、そういう反省をしているということでよろしいですか。それを乗り越えてこの議論をしていこう、そういう御答弁だと理解してよろしいですね。

概念的な話ばかり幾らしてもなかなか前に進まないところがあるので、最後にその絡みで一つだけ確認をしておきたいと思います。 　もう一つ大きな脅威として、日本の場合は、空からだけではなくてやはり海からの脅威というのがあるわけですね。記憶に新しいところだと、去年の十一月に中国からの潜水艦が沖縄のまさに近海を通って、島と島の間を通って抜けていったという事案がございました。 　海上警備行動というのも、これはもともと海上保安庁の権限としてあって、海上警備行動で海上保安庁が対応し切れない部分は海上自衛隊がやります、そういう法律構成になっているんですね。去年の十一月の事案というのは、そういう意味では最大の矛盾点、すなわち海の中に潜っているものは、

私が伺ったのは、素直に浮上してそのまま出ていってくれる場合はいいんですが、浮上してくれない場合、とどまった場合、そこで機雷の敷設であるとか工作員を出すとか、そういう準戦闘行為に近いようなことをした場合に日本は何ができますかということを聞いております。

いや、一概にということじゃなくて、具体的に聞いているんですね。海上警備行動を発令している、潜水艦がそこにとどまって、では一つの事態に特定をしましょう、機雷を敷設した場合、それに対しては我が国としてはその潜水艦に対する攻撃をすることができますか。爆雷の投下、撃墜まではいかないにしても、それをやることはこの海上警備行動でできるんですかということをお答えいただきたいと思います。