細野豪志

局長、もう少し趣旨を理解して答弁をしてください。 　ある年齢の該当者を全員データとして持ってきたんですね。どうなんですか、それは。

総務大臣、ある一定の年齢を住基のデータからごっそり持っていくんですよ。これは住基と関係ないんですか。 　例えば五万人なら五万人のうちある世代、十三歳から十五歳とか、その世代のデータをごっそり持っていくんでしょう。これは住基データそのものじゃないですか。関係ないなんというのは通らないんですよ。どう関係ないのか、ちゃんと答弁してください。

三十七条の話は住基のデータでしょう。ネットワークと関係ないですよね。データの提供に関しても、さっき総務大臣は、慎重にやって三十七条は使わないんだと言ったんですよ。でも、それ以上に漠然とした規定が自衛隊法にあって、そっちからずるずる出ていましたという今の話なんですよ。

総務大臣がいいかげんなことを言っちゃいかぬですよ。閲覧は、これは続き柄とかとれないでしょう。一般的にとれないでしょう。それをがばっと出しているじゃないですか。

続き柄は住基のデータでしょう。それが出ているんじゃないですか。一般の人が見れない以上の情報をきっちり耳をそろえて、何千人か知らないですけれども、それががばっと行っているんですよ。明らかに違うじゃないですか。根拠は住基法にないじゃないですか。

堂々めぐりになるので申し上げませんが……（発言する者あり）何言っているんですか、三十七条の趣旨で出せないと言ったんでしょう。それが、違う根拠法があって、その自衛隊法ではずるずる出します、今そういう話でしょう。それが、総務大臣のおっしゃる住基のデータを守り——私は、総務大臣の話を聞いていて、一般的な情報といわゆる国民が心配をしている個人情報との区切りがあなたはついていないなと思うんですよ。 　自衛隊法の施行令の百二十条で言っているのは、そういう個人情報のことはここで言っていないんですよ、どう見たって。総理大臣がそんな個人のデータを請求してやるなんということを施行令百二十条は予定していないんですよ。それを個人情報でもいけるという、住基

今大変な答弁をされたんですよ。これ資料の提供は求めることができるとさえ書けば、住基のデータ、全部持っていっていいという話ですよ。（片山国務大臣「募集に関し必要な場合はと書いているじゃないですか」と呼ぶ）必要があるかどうかという解釈は自衛隊がされるでしょうけれども、資料の提供を求めることができるとこの規定で書くというのは、今のオンライン法に書いてある、この法律はこういうふうに使いますということと明らかにレベルが違うんですよね。ここについてはもうこれ以上の水かけ論をしませんが、これ本当にこれからの八月の本格稼働を控えているわけですから、私は大変なことが起こったと思いますよ。多分、午後の野党の委員からの質問でもあると思いますが、私は、この

いや、きのう皆さん委員会に出ているんですよ。そんな恥ずかしい答弁しないでくださいよ。これは例外に当たりませんねと、このケースについて聞いたんですよ。ＤＭを募集でばらまくことは、これは三号には当たらないんじゃないですかと聞いたのに対して答えているんですよ。総務大臣は一般論で答えてないんですよ。 　要するに、何が言いたいかというと、ここの三号に書いてあることというのはもう事実として明らかです。事実認定とおっしゃるけれども、住基のデータを集めて、それでＤＭ出したという事実はきのうから明らかなんだから。それを前提に、三号に当たるかどうかということで、耳をそろえて、防衛庁も総務省の局長も片山大臣も、これに当たるんですときのうの委員会で断言し

事実認定が調査で明らかになるのは、どういう情報を出したかとか、何県出したかという情報であって、これは、ＤＭを幅広く出したというのは、事実認定も何もなくて、きのう明らかだったんですよ。事実が明らかで、それを局長という法律の専門家が、このケースにどうですかというふうなことを聞かれているにもかかわらず、こういう答弁をするということは、要するに、この三号というのはいろいろ可変的で、人事に当たるという定義が、少なくとも事前に防衛庁と総務省のすり合わせもできていないし、ファイル簿に上げない、公表しないということも、個人情報保護法の六条のどれに当たるかということも検討せずに上げていなかった。検討していないんでしょう、少なくとも防衛庁としては検討し

この委員会でも私、何度も強調していますが、ファイルとして掲載をするかどうかというのは、国民から見たときに、ファイルの存在の確認する唯一の方法なんですよね。それを防衛庁は、事前にどのファイルが適用除外かということも一切考えずに、とりあえず、一県や二県じゃないですよ、一県や二県じゃない、十数県の地連が、何の適用除外か、何の例外かということも、これも検討せずに、ファイルとして持っていたんですよ。そして、きのうからきょうにかけて、夜、総務省と相談をして、どういう結論になったかというと、いや、一年以内に消すファイルに該当するので適用除外にしましょうと。こんないいかげんな管理をしているということがわかったんですよ。こんないいかげんな話、ないです

では聞きますが、きのう七尾市がインタビューで言った、三年前のデータを使ったというそれ、そうじゃないということを確認しましたか。ないと言い切れますか、局長。七尾市はうそをついたと言えるんですか。

七尾市はどういうふうにやっているかというと、コストは自分で持つからといって、地連が持っているデータを七尾市に送ってもらって、タックシールも張って、そして発送のお金だけ七尾市が持っているんです。そうインタビューでも言っているんですよ。 　すなわち、地連が三年間保存をしていて、それを七尾市に流しているんですよ。こういう調査はいいかげんなことをやってはいかぬですよ、本当に。解釈を変えて、人事にはどうも当たりそうにないから、一年以内に消去することにしましょう、こんなのは通用しないんですよ、国会で。 　では聞きますが、一年以内に廃棄をするという内規はあるんですか。何かそこについてきちっとした枠組みが防衛庁の中にあるんですか。あるんなら出し

あったら出していただきたいですが、きのうの答弁で、これ一年以内と言っていないんですよ。人事上のファイルと言って逃げているんですよ。ここで一年以内という訓令や何かが出てきたら私はびっくりしますね。 　もともとあったなら、そういう答弁をすればいいんですよ。本当にありますね。これはちゃんと答弁してくださいよ。ありますね。

防衛庁長官にも最後に聞きますが、その前に総務大臣に聞きます。 　いいですか、とにかく開示の義務に違反しているファイルも、いや一年以内、これは外から全くチェックもできない、そういうことで例外規定という運用もされていない、こうやって、怪しいんじゃないかと指摘をされたら慌てて、きのうは人事上ファイルと言ったのに、一年以内のファイルにする。この例外規定は本当に適切ですか。運用はきちっとできますか。 　ちなみに、現行法と新しい法案は、この部分、全く変わっていない。開示の例外規定、いっぱいあるわけですよ。これがこういう形で運用しているということについて、総務大臣、責任を持って大丈夫ですと言えるんですか。ちゃんと答弁してくださいよ。総務大臣で

全然答えていないんですよ。一年以内に消去するというのを、総務大臣はどうやってチェックするんですか。そうなされているということに関してチェックする仕組みがあるのかということを聞いているんです。

情報公開法と個人情報保護法は違うんですよ。個人情報保護の中にこういう仕組みをつくらないと、今回の防衛庁のような問題が出てくる、今まさにその審議をしていたんじゃないですか。そんな寝ぼけた答弁をしちゃだめですよ。 　最後、防衛庁長官、帰ってきていただいたので、一つだけ、済みません、一つになってしまいましたが、聞きます。 　先ほど宇田川局長の方から、石川県についてこういうマニュアルが出ている、出ているそのものに対して、ないことをきちっとお約束できますか、ないと言い切れますかということを聞きましたら、十二年より前のことはわからないという答弁がありました。マニュアルはあるのに出していないということを、私は、証明する責任が防衛庁にはあると思

時間が来ましたので終わりますが、今回のこの審議の中で、行政機関個人情報にこういう大きな穴があること、これはもう委員の皆さん、共通してお感じになったと思います。 　加えて、それぞれ主務大臣とはおっしゃるけれども、現場それぞれの、現場がやるんですよ、現場においてファイル簿のどういう例外かということもわからないようなずさんな今の現状において、民間法を主務大臣に任せることはできない、このことを強く申し上げて、私の質問を終わります。

ちょうど一年前は、大畠委員長のもとで、私も内閣委員会で質問させていただいておりましたので、その内閣委員会できちっと議論できないというのは、我々にとっては大変無念でございますけれども、こういう形で今設定をされているということで、今回は我々も法案を提出して議論しているということでございますので、お答えを申し上げたいというふうに思います。 　まず、目的外利用については、前提として、そのファイルがどういう目的で保持されているのかということを確認するのが出発点となります。ここの部分で、政府案では十条、我々でいうと十二条になるんですが、政府案は個人情報ファイル簿の通知について大幅な例外を設けております。この例外になってしまいますと、実は、行政

総務大臣から大演説がございましたけれども、基本的に、ここがやはり政府の考え方と、与党の皆さんの考え方と我々の違いだというふうに思っております。 　先ほど委員がくしくも指摘をされましたが、少なくとも、自衛官の募集に際して、そこに健康情報であるとか、また、これは事実関係を確認しなければなりませんが、障害の有無のような情報が、これを提供されることが私どもは相当な理由に当たるとは考えませんし、それが合理的な判断であるとは思いません。こういう部分について、主務大臣とはいいますが、現場の省庁に判断させることが果たして適切なのかどうなのか、我々は、その出発点において、やはり、できる限り客観的な組織にそこに判断に入ってもらった方がいいだろう、そう

きょうは、参考人の先生方には本当にお忙しいところ貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございます。 　時間も限られておりますので、早速お伺いをしたいというふうに思います。 　まず、堀部先生にお伺いをしたいんですが、先ほど来、第三者機関と主務大臣の話で議論がございました。経験があり、また行革の観点からも、現段階では主務大臣でいいのではないかという先生の御意見でございましたけれども、私どもの方としては、むしろ、やはりそれぞれの大臣及び官庁のある程度の恣意的な運用の懸念があるのではないか、また、それぞれの個人情報の守り方について基準が異なって混乱が生じるのではないか、もともとそういう思いを持っておりました。 　また、ここの国会での