本当に、この分野の大家の堀部先生に私のような者が意見を申し上げる筋ではないんですが、おくれているからこそ、第三者機関できちっとキャッチアップを図った方がいいんではないかということで、野党案を提案させていただきました。 率直に、先生に一言、これは難しい評価になろうかと思うんですが、先生が考えられている個人情報保護のあり方、姿というのは、理想像が恐らくおありだと思うんですね。そこから見て、今回出されてきた法案は、政府のものということで結構なんですが、大体何点ぐらいのものだ、将来像、具体像、理想像からすると何点ぐらいのものだという評価を現時点で堀部先生はされているか。これはもう端的で結構ですので、お願いします。
先生の教え子の皆さんは少し幸せな感じでいらっしゃるのかなという気がしなくもないわけでございますけれども、七十点という評価でございました。問題点があるというのも一方で先生自身が感じられているところだというふうに思います。 続きまして、田島参考人にお伺いをしたいんですが、先ほど、メディアに対しては報道の定義の問題であるとか主務大臣の関与のあり方で問題があるというようなお話をされました。極めてわかりやすいお話だったというふうに感じました。 市民団体の方も懸念があるというふうにおっしゃったんですが、いま一つ国会の議論の中で明らかになっていないのは、市民団体の活動がどういう形で制限をされる可能性があるのか、どういう懸念があるのかという
田島先生の方は、そういう懸念を持たれるからこそ、理想は個別法プラス自主規制だ、次善の策としてはポジリスト方式プラス独立機関だというお話がございました。 一点だけ、これは若干今後の話につながるんですけれども、先生が提案されるようにポジリスト形式にした場合に、これからどういう形で個別法の議論とつなげていくべきなのか。この辺、ちょっと難しい問題が私どもも研究している中であったんですが、そのことについて先生は今どのようにお感じになっているのか、これは短目で結構ですので、お願いします。
田島先生の方は、法律も非常に整理をして陳述をしていただいたので、もう大体、おっしゃりたいことは私もよくつかめてはいるんですが、与党の理事の方もいらっしゃいましたので、今後議論する中で、衆議院もあります、参議院もあります、これだけは克服してぜひ法案を整理してくれと、最後に私はぜひ田島先生に力を込めていただければというふうに思いますので、お願いします。
どうもありがとうございます。 続きまして、清水参考人にお伺いします。 先生の資料を拝見して、将来も含めて非常に洞察に富んだ、またこの法案に欠けている部分も御指摘をしていただいているというふうに認識をするんですが、改めて、今の法案をベースに考えたときに、特に行政の方で、この部分が最大の問題で、ここはこう改めなければこの法案はだめなんだというあたり、先生はかなり明確にイメージも持たれているんだろうというふうに推察をするんですが、具体的に少し条文を指摘しながら御指摘をいただければ幸いなんですが。
時間もなくなってまいりましたので、清水参考人にもう一つお伺いしたいのが、住基ネットとの関係、そして国家防衛の観点も必要なんだ、情報管理のあり方がこれから国家の命運をやはり分けていく、そんな時代が来ることは間違いないという認識を私もしているんですが、もう少し具体的にイメージを持てるように、その部分で清水先生が持っていらっしゃる問題意識を御開陳をいただければというふうに思います。
どうもありがとうございました。
残念ながら片山大臣が今参議院の方に行かれましたので、副大臣を中心にというふうに思っています。 ただ、一点だけ、ちょっとこれは少なくとも確認しておいた方がいいと思いますので、先ほど答弁を聞かれていた松田局長に伺います。 先ほど、後で議事録精査をしますが、片山大臣は、目的外利用については事前通知を課しているから問題ないんだという発言をされましたが、それは政府案に本当にありますか。
重要なものに関して事前通知の対象になっているというのは、何条のことをおっしゃっていますか。新法はどうですか。特に新法において今言われたような事前通知の義務は何条に課されていますか。
利用目的の変更と目的外利用は違うでしょう。目的外利用についての事前通知なんかないでしょう。大臣さっき、物すごいいいかげんなことを言って帰られましたよ。どうなんですか、あるんですか。
後でまた議事録を見ますが、大臣の答弁というのは、今度の新法について議論されたんだというふうに私は思いましたよ。その上で目的外利用を事前通知しますというような答弁をされて、こういう本当にいいかげんな答弁はやめていただきたい。これはきちっと野党案では設けていて、政府案にないんですから、そういう整理はやはりきちっとして答弁をしていただきたいというふうに思います。非常に重要な点なんですよ、ここは。 ここはまた大臣とやりとりをする機会があればしたいと思うんですが、松田局長の答弁で、これは十五日のものですが、私、幾つか気になることがございます。まず、目的外利用については、現法において、九機関におきまして、ファイルについては約五十のファイルが
今回の新しい法律で、電子上のものだけではなくて紙のものも入った、これは確かに拡大をしたという意味では前進だと思います。 ただ、今私が何を言いたかったかというと、結局、個人情報ファイルに上がってきたものに関しては、確かに開示のときに目的を書くんですね。ですから、目的外利用というものに関しては行政としてもそれなりの合理性を求められて、しかも運用がなされるだろうという予測はできるんです。十分だとは思いませんよ。できると思うんです。ただ問題は、個人情報ファイルとして上がってこないような、この間、局長がくしくも答弁をされた散在している情報ですね、これがどういうふうに扱われるかというのは、これは全くわからないんですよね。 私が今回問題に
手短で結構ですので、九号の「政令で定める数」というのは、これは何件を予定されていますか。
いいですか、副大臣。千件以内はファイルで開示しなくていいんですよね。千件ですよ。千件といったら、私から見たらかなり膨大なデータだと思います。それが例外としてあるにもかかわらず、さらに、一年以内に消去とするものに関しては、これ、上げなくていいんですよ。千件を超えるデータを一年以内で持っているということが、これが本当にファイルとして開示をしない理由に当たると思いますか。 もう一つ言うと、試験的にと言うんだけれども、四号ですね、千件以上の個人データが入っていて、試験的にそれを何かパソコンで使いますからということで、国民から見えないところでこの情報を放置しておいていいと本当に思いますか。 これは本当に大事な問題なんですよ。個人情報フ
では、特化して聞きますが、千件以上のデータで、試験的だからといってファイルとして開示をしない、これは合理的だと思いますか。これは副大臣、御答弁ください。
ここからはもう大臣に聞かなきゃしようがないなと思うんですが、十号にこういうのもあるんですね。「第三号から前号までに掲げる個人情報ファイルに準ずるものとして政令で定める個人情報ファイル」、これも開示しなくていいんですよ。例外をこれだけ設けておいて、さらに政令で定めてふやすことができる。ここは法律の一つの思想をあらわしていると私は思います。 今散在している個人情報を国民からきちっと見える形で適切に守るというためにつくった法案なのか、それとも、今散在をして、どこに何があるかわからない、プライバシーが侵害されてもわからない、その状況をそのまま追認する法律なのかということなんですよ。私は、この行政機関の方の法律の一番根本的な欠陥はここにあ
いや、結構です。後でゆっくり聞きますから。 委員長及び与党の皆さんにもぜひこの部分は認識していただきたいんですが、やはり、こういう部分できちっと国民から見える形にするのがこの法律の趣旨なんですね。私は、旧法とずっとにらんで見ましたけれども、基本的に、行政機関にとって散在している情報をどう扱うかということがこの法案のやはり一つのかぎであり、そこの部分について前進がない法案というのは非常に残念だなという思いを私自身持っているということを申し上げて、あとは大臣にいつか機会があれば。局長、また聞きますから。 以上で終わります。
冒頭、桝屋委員に私どもの考え方を申し上げますが、決して私どもも、それこそ役人を懲らしめようという発想でこの罰則規定を設けたわけではございません。あくまで、こういう罰則規定を設けることによって乱用を予防できるのではないか、そんな観点から罰則規定のより厳格なものをつくったということをぜひ御理解いただきたいというふうに思います。 その上で、今御質問のあった五十五条でございますけれども、確かに私どもは、構成要件の一つとして政府案が掲げております「専らその職務の用以外の用に供する目的で」という要件、これを外しております。 ただ、政府案の場合は、逆にこの要件をつけることによりまして、職務の目的が少しでもそこに混在をしていると処罰の対象に
ただいま桝屋委員の方から、刑法を一つの例として職権乱用の規定の御紹介がございました。 確かに、刑法の百九十三条によりますと、人に義務のないことを行わせたり、また権利の行使を妨害したとき、職権乱用に加えてこういう要件がかかって刑罰の対象になっているということでございます。 ただ、私ども野党案も、ただこの職権乱用そのものに罰則をかけるということではなくて、条文に書いてございますけれども、個人の秘密に属する事項が記録された文書等を収集する、これ自体が個人の権利利益を侵害するおそれの極めて高い行為である、そういうことで、ここを構成要件にして、職権乱用とプラスすることによって刑罰の対象にしておるわけでございまして、決して職権乱用そのも
あえて桝屋委員と私の立場の違いを強調するとすると、最終的に、やはり行政機関が何のために仕事をしているのかということのような気がするわけでございます。それは、まさに国民のためなわけですよね。今回の個人情報保護法案というのは、まさに今国民が不安を持っている個人情報をいかに行政機関が適切に守っていくかという観点で、この罰則規定も含めて議論がされているわけでございまして、国民の側から見たときに、やはり罰則規定に関してはきちっと担保できるようなものが必要なんじゃないか、そういう観点でつくったということをぜひ御理解いただきたいと思います。 五十六条が過度に過ぎるのではないかという御指摘でございますが、まさに午前中私が質疑をいたしましたところ
