緒方林太郎

文部科学事務次官の処遇に関する内閣官房とその当人のやりとりというのは国家公務員法上の秘密に当たるんじゃないかと思いますけれども、官房長官、いかがですか。

ということは、今結構重要だと思ったんですけれども、官庁人事について、内閣官房の副長官とか、官房長官でも結構です、それらの方々と官庁の方がいろいろと議論をされる、人事の情報についていろいろやりとりをされる、その情報が国家公務員法上の秘密に当たらないということは、対外的にべらべらしゃべってもいいということですよ。そんな話はないと思いますよ。 　これは国家公務員法上の秘密に当たるんじゃないですか、官房長官。

それだとすると、人事の関係の情報を外に、例えば当事者が、これは国家公務員法上の秘密というのは別に退職した後でもその秘密は守らなきゃいけないといいますが、例えば今、官房長官はいろいろな方と人事の話をしておられますが、それらの方々が退職した後に、いや、俺は実は官房長官とこんなやりとりをした、こんなやりとりをした、実はこの人がこういうふうになるはずだったけれども官房長官からだめだと言われたとか、これが全部秘密に当たらないのであれば、それは非常におかしなことを招くというふうに思うんですね。 　これは国家公務員法上の秘密に当たると思いますけれども、官房長官、いかがですか。

その方は私人であります。現在、私人であります。 　私人が発言したことに対して、その発言に対して、官房長官がそれにカウンターアタックのように、自分の知っていること、これは国家公務員法上の秘密に当たるような話も含めて、実は彼はこんなことを言ったんだ、あんなことを言ったんだ、そういうことを一私人に対してぶつけていくというのは、これはおかしいと思いますし、官房長官が言っておられることは、これは国家公務員法上の秘密ですよ、間違いなく。これが外にぼろぼろぼろぼろ漏れていっていいということであれば、官庁の人事管理なんかできないですよ。おかしいんじゃないですか。 　気に入らない方については国家公務員法上の秘密情報でも外に漏らされるということでは

加計学園に関する前川前次官の発言については、政府として無視する姿勢を貫いています。これについては、何を言おうが、いろいろなことについて、もうそれを余り相手にしないという姿勢を貫いています。それは、もう既に一私人だから、そういうことが背景にあるんだろうと思います。 　しかし、この方の否定的な評価のところについては、極めて政府は雄弁であります。 　なぜ、都合の悪い発言のところについては私人で切り捨てて、そして、罵倒するときだけは私人であっても全力で行うんですか、官房長官。

いやいや、それでも、一私人のことについていろいろ言うというのはつじつまが合わないでしょうと言っているんです。 　その人が私人としていろいろ発言していることについては、あの人は私人だから、もう公職にある人間ではないから、だからそんなものを相手にする必要がないと、前川前次官の発言にそういうふうに対応しているわけですよ。けれども、その人の個人的な事情、さらには個人的な人事の問題については、全力でそれを官房長官は罵倒しておられるわけですね。その違いがダブルスタンダードでしょうというふうに聞いているんです、官房長官。

それでは、お伺いします。 　前川前次官が言っておられることと官房長官が言っていることは根本的に食い違っています。官房長官として、この間違い、この食い違いをただすべきだというふうには思いませんか、官房長官。

いや、官房長官はそれを事実だと言っておられる、しかし前川前次官も自分の言っていることは真実だと言っている、だから、これを公のところできちっと明らかにすることを望みませんかというふうに聞いているんです、官房長官。

自分は官房長官だから、自分の言っていることが事実であり、これが正しいと。ただしかし、それとは全く違うことを言っている人の、その真偽について全く問わないということになると、どちらが真実なのかということについて国民は迷うわけですね。 　それをきちっと公の場で明らかにすることが必要だというふうに思いませんかというふうに聞いているんです、官房長官。

官房長官の言っていることが正しくて、前川次官が絶対に間違っていると言い切れる根拠は何ですか。官房長官だからですか。一私人の発言の方が、その重みが低いということですか、官房長官。

いやいや、それと食い違うことを、少なくとも数カ月前まで事務方のトップをしていた方が言っているわけでありますから、だから、そこを、どちらが正しいのかと。 　官房長官の答えは、さっきから、自分が正しい、自分が言っていることが事実だと言っていますけれども、客観的に見たときに食い違っているもの、しかも、それは、それぞれ、社会的に少なくとも立場のある方、少なくとも数カ月前の立場がそういう立場だった方、その二つがかみ合わないのは、これはしっかりとただすべきではないですかというふうに聞いております、官房長官。

それでは、前川前次官の言っていることは信頼が置けないというふうに思いますか。

それでは、しかしながら、前川さんの言っていることは信用しない、そして自分の言っていることが真実だということでありますが、それをずっと貫いていくと非常に問題が大きい。 　私は、だから、官房長官にずっと言っているんです、うちの政党が言っているのは、証人喚問を求めた上で、偽証罪が適用されるところでしっかりと発言をしてもらって、それで解決を図っていくべきではないかというふうに言っておりますが、官房長官、いかがですか。

それでは、ちょっと質問をかえまして、私は、官房長官が罵倒するネタとしてよく使っておられる出会い系バーの話をさせていただきます。 　これを是とするわけではありませんが、これを知り得たのは、当事者、そしてそれを調べた人のみであります。そう考えると、その情報は国家公務員法上の秘密に当たるのではないかというふうに思いますが、官房長官、いかがですか。

いや、しかし、これを知り得るのは当事者及びそれを調べた人間だけであります。そう考えると、これは国家公務員法上の秘密に当たるのではないかと思いますし、読売新聞に出たと言われました。読売新聞に話した方が誰かいるんでしょう。それらの方々は国家公務員法上の秘密を漏えいしたということに当たるんじゃないかと思うんですね。いや、そうですよ。だって、調べた方がいて、それを漏らしているわけですから。それは調べるべきだと思いませんか、官房長官。

意味がよくわかりませんでしたが、質問を移したいと思います。 　それでは、加計学園の件に関する情報公開についてお伺いをいたしたいと思います。 　今回、文部科学省から加計学園に関する、官房長官が怪文書と言われたものについてですが、これについては、文部科学省から何と言ってきているかというと、文書の存在が、ないではなくて、確認できないというふうに言ってきております。 　これは、まず総務省にお伺いをいたしたいと思います。 　情報公開において、情報公開請求が仮にあったとしますと、これに対して、文書の存在がない、いわゆる不存在ではなくて、確認できないというような、そういう決定をすることはございますか、総務省。

確かに、国会議員が請求するものは情報公開法に基づいているわけでありませんが、これは、国民の代表として求めているものであって、行政のアカウンタビリティーということからすると同じであります。 　なぜ文部科学省は、文書の存在が、ないではなくて、確認できないと。なぜ、ないというところまで調査をするつもりがないんですか、副大臣。

別にそんなこと聞いていないです。 　今も、確認できないという言葉を使いました。しかし、国民に対するアカウンタビリティーという観点からすると、ないというところまで、最後まで持っていくのが、これが筋であります。確認できないというのは、最後、現時点において確認できなかったけれども、絶対にないということをこれは確約する表現ではありません。 　なぜ、ないと言えないんですか、副大臣。

そんなことを私は聞いていません。 　国民に対する説明責任として、ないというところまで、そこまでやるのが、もともと総務省が所管している情報公開法に基づくところでも、例えば、情報公開法については、政府の有する諸活動を国民に説明する責務が全うされるようにと。全うしなきゃいけないんです。 　現時点においては、確認できないのところでとまっていて、最後の、ないというところまで確約することが文部科学省はできていません。どこか余韻を残しているんです。 　なぜ、ないというふうに言えないんですか、副大臣。

総務省にお伺いをいたしたいと思います。 　出所不明であるとか入手経路が不明な情報に基づいて情報公開請求をしたときに、出所不明だから、入手経路が不明だから、だから、情報公開を受けないということはありますか、総務省。