そうなんです。政府の、まさにこういう国民と行政の関係というのは、特に情報公開ということに関しては、行政側が全ての情報を持っているんです。全ての情報を持っていて、それに対してしっかりと答えていく。求める側が何らかのアカウンタビリティーを果たすことを求められてしまったら、国民と行政の関係での情報公開の関係なんて成り立たないですよ。 それと同じです。我々も、政府の、行政が持っている情報なんかわからないです。だから、いろいろな情報で、これはありませんか、あれはありませんかと聞くのは、これは当然のことであり、出所不明とか入手経路が不明とか、そういった理由で情報の提供を断っていたら物事は全く進んでいかないと思いますが、副大臣、いかがですか。
違法性があるかどうかなんて関係ないですよ。何を言っているんですか。 違法性があるものであれば調べるけれども、そうでなきゃ調べない。それは、行政の国民に対する、そして国会に対する姿勢として、根本的に間違っていますよ、副大臣。
調べないということですか。 では、聞きましょう。 先ほど言われました、共有ファイル、共有フォルダを調べたけれども、なかったということでありますが、行政文書であるかどうかということは、文部科学省の行政ファイル、行政フォルダにあるかどうかということとは無関係であります。個人のファイル、個人のフォルダに入っているものであったとしても、行政文書の定義にはまるのであれば、これは行政文書であります。 共有フォルダ、共有ファイルだけを調べることでは、行政文書であること、行政文書でないとか、行政文書として存在しないとか、そういうことの証明にはならないと思いますけれども、副大臣、いかがですか。
全然質問に答えていないです。 私が聞いているのは、調べたのは共有ファイルであり、共有フォルダを調べたけれども、なかったと言っていますけれども、個人のファイルそして個人のフォルダの中にも行政文書が含まれる可能性は幾らでもあるんです。だから、そこを調べないと、行政文書としてそれが存在していたかどうかということはわからないじゃないですか。そういうことを聞いているんです、副大臣。
副大臣が確認するかどうかというのが行政文書の要件ですか、公文書担当大臣。
先ほど副大臣はすごい答弁をされました。自分は副大臣だ、自分に関係するものだ、だけれども自分が見ていない、だからこんなものは行政文書でないと。 こんな定義がまかり通るのであれば、役所の行政文書管理は成り立たないですよ。訂正した方がいいと思いますよ、副大臣。
それは行政の意思決定過程の問題であって、それが行政文書であるかどうかということとは全く無関係であります。あなたが知らないから、自分が知らないものは行政文書でない、こんな傲慢な話、ないですよ。 この話は引き続きやらせていただきたいと思いますが、質疑時間が終わりましたので、ここで私は終えさせていただきます。 ありがとうございました。
民進党、緒方林太郎でございます。 きょうは、ふだんは委員ではございませんが、三十五分間、よろしくお願いを申し上げます。 きょうは、地方財政に関する質疑ということで、高市大臣と実りのあるやりとりをさせていただければと思っております。 まず最初のテーマは、交付税特別会計における借入金の問題について質疑をさせていただきます。 もともとは、地方交付税というのは、交付税特会で借金をしながらお渡しをしていたけれども、これが耐えられなくなったということで、現在、臨時財政対策債の制度を設けている。交付税特会で借り入れをしているときに五十一兆円ぐらいまで借入金がたまり、これで耐えられなくなったということで、平成十何年だったか忘れました
そうなんですね。この三十二兆円については、地方の借入金であり、地方がその責任において償還をしていくことが求められているものでありますが、このうち、ことしの通常予算、一般会計予算におきまして、これから二〇二四年度まで返済すべき一・八兆円につきまして、今年度の予算におきまして二〇五〇年度以降に先送りをしたということがございました。理由をお伺いしたいと思います。大臣。
着実に償還してきた、しかし、繰越金がもうなくなってしまった、そして、税収が伸びてはいるけれどもかなり不十分であったと。つまり、財源が足らなくなったので、真水分を渡すことができなくなったので、借金を、二〇五〇年度以降であります、二〇五〇年度以降というのは、私でももう七十七歳であります、はるか先の話です。私、これは典型的なモラルハザードだと思うんですね。 結局、基準財政需要額のところに乗せるわけでありますが、それを乗せてしまうと真水分を渡す分が減ってしまうから、だから後世にツケ回しをして、今、真水で渡す分をふやそうとしている。これ、物すごいことをやっていると私は思うんですよね。 これは典型的なモラルハザードでありまして、問題だと
尊敬する黒田局長の言葉ではありますが、これは典型的な返すのギブアップ宣言ですよ、もう返さないと。だって、ここから七年間ぐらい返さないのに、その後の政権が、二〇五五年、二〇六〇年に償還をさらにおくらせることについて言いわけができないじゃないですか。 これは問題だというふうに思いませんか。高市大臣。
しかし、規律と総額の確保、わかりますけれども、将来の人たちにそれを面と向かって言えないんだと思うんですよね。 実は、先ほどモラルハザードという言葉を使いましたが、なぜ私がそう思うかというと、財務省は別にこれはこれでいいわけです、一般会計は痛まないから、特別会計に押し込んであるから誰も痛まない。そして、総務省と地方自治体は借金を特別会計に押し込んだまま交付税の真水部分をふやせる、そして、その結果、苦しむのは次の世代ということになります。 よく特別会計の埋蔵金という言葉がありましたが、これは逆埋蔵金だと思うんですね。特別会計に押し込んでいる限りにおいては誰も苦しまない、当面。それは、典型的なモラルハザードでないとさっき黒田局長は
いや、地方の方々が、これは自分が返さなきゃいけないものだというふうに本当に思うかというと、思っていないと思いますよ。 しかも、国の差配によって、返すときが、この年はこれぐらい返します、けれども、予算の事情によってはこれが減りますとか、こういうことをやっていては、私は、この交付税特別会計の借入金については、二〇五〇年度以降の数字とかを見ていると、二〇五〇年度以降に一兆円とかいう数字が乗ってきたりして、本当にこんなことをやれるのかというふうに思いますので、これは問題だということを指摘させていただいた上で、次の質問に移りたいと思います。 次は、地方自治体が持っております基金の問題。 これは何度も恐らくこの総務委員会でも取り上げ
私も、基金に二十一兆円がたまっていることが、これが全て悪いとか、そういうことを言うつもりは毛頭ございません。 その一方で、では、三十兆、四十兆、百兆、基金がたまったと仮定しましょう。そうなると、やはりどこかで、これはおかしいんじゃないかというたまり方というのがあるんだと思いますね。 そうすると、余り基金が積み上がり過ぎると、例えば財政審であったり経済財政諮問会議で、これは大臣おわかりだと思いますけれども、つまり、これは何の議論かというと、その部分は交付税の過剰計上ではないかということで、交付税の削減の議論につなげたいという思いが恐らくあるんだろうというふうに思います。そうすると、単に必要ですとかそういう情緒的なコメントをして
いや、私は別に、上限がどうだとかそういうことではなくて、性質として、こういうものはいい、例えば、将来的にプロジェクト性がはっきり決まっているものとか、そういうものに積み立てていくというのは長期的な地方財政の観点からあっていいと思います。当然です。しかし、そうでなくて、何となく将来に対する漠然とした不安でためているものについては、やはりこれは財務省の方から厳しくやられると思うんですね。 別に、額がどうだとかいうことを言っているんじゃないんです。そういう仕分けをすべきではないかというふうに言っているんです。総務省。
この基金の話をすると、結構報道とかを見ておりますと、またあの三位一体改革のときのように交付税をがさっと切られるんじゃないか、そういう不安があるみたいなコメントが報道で出てくるんですね。 つまり、基金をためるというのは、その要因の一つとして、地方交付税制度の将来について不安があるからではないか。またどこかでやられてしまったときに、ある程度持っておかないとやばいことになるというふうに思っているからではないかと思うんですね。 地方交付税制度の信頼性をしっかりと総務省の方で確保していけば、こういうことはなくなっていくんじゃないかと思いますけれども、大臣、いかがですか。
それでは、質疑を移していきたいと思います。 次は、都道府県の減債基金についてお伺いをいたします。 きょうは、私が二年前に提出して戻ってきた質問主意書答弁がございますが、これは、地方交付税のうち臨時財政対策債の償還額と減債基金を含む元利償還額の関係について質問したものであります。 交付税の中で借金返しのためにこれを使ってくださいねという、それぐらいの額、そういう目的で割り振った額よりも、実際に積み立てているもの、償還に充てたものの額が、そっちの方が少ない。事実上、交付税、普通財源ですので、もうかっている地方自治体がどういう自治体ですかということで質問をしたら、結構な地方自治体がその中に書いてあると思いますが、出てきています
全体として均衡しているんですね。それは今初めてお伺いをいたしました。 地方自治体によっては、地方交付税の基準財政需要額に入れるときの基準というのは、二十年債対三十年債の割合が一対一であることを条件に、この簡素なモデルというものができ上がっています。 そうすると、二十年債よりも三十年債の方の割合が多い自治体になればなるほど、二十年債の場合は減債基金に積み立てる額が毎年五％であります、五掛ける二十で一〇〇ですので。三十年債になると三・三％であります。三十年債の比率が高まれば高まるほどこういう差額ができて、いわば、もらっている額よりも実際に積み立てる額の方が少ないという自治体が出てくるわけでありますが、こういう自治体が生じることは
そうすると、まさにさっき言った二十年債と三十年債の割合が各自治体によって違うわけでありますが、全国一律のモデルで一対一としているものが、地方自治体によっては、結構、もらっている額に余りが出るところが出るわけでありまして、逆に、そうでない、仮に多分二十年債が多い自治体になると、実際にもらっている額よりも減債基金に積み立てている額の方が多いということになるわけであります。 やはり地方交付税、全体、一括でもらっているので、そこは余りミシン目を切り分けることはよくないと言えばよくないのかもしれませんが、ただ、例えば、差額が出て、もうかっているという表現がいいかどうかわかりませんけれども、差額が出ている自治体なんかは、その差額が出た分は望
地方自治体の要望によって、できるだけ簡素な基準によってやっているというのは、これはわかります。ただ、地方債の構成の仕方によって、差額が出るところ、逆差額が出るところ、結構出るわけですよね。 そうやって考えていくと、正しくこの件を基準財政需要額とかなんとかに計上し、そして地方に正しく償還する分をお渡しするということからすると、これは先ほど言われた地方自治体の要望とは反するかもしれませんけれども、もう少し各自治体ごとの状況を見きわめた上でこの配分の比率を考えた方がいいというふうには考えられませんか。黒田局長。
