蓮舫

確認ですが、五月二十四日の議事録的なものはないけれども、跡付けで公文書を作成したのは、理事懇、理事会で野党が要求したからですね。

いずれまとめるつもり。それが、理事懇、理事会で野党が要求して、そして作って出したものですよね。

つまり、理事懇、理事会で野党の要求がなければ、その公文書もない。 　その二十四日、いわゆる原案を策定、決めるまでの公文書はありますか。

大臣、公文書がない、どういうことですか。

審議が終わったところで公文書をまとめる。普通の法案だったら、百歩譲ってそれを是とします。でも、これは、三年掛けた議論で、政府の中でですよ、議論をして、卓越大学に手を挙げるのを必要とする合議体、それが一定規模まで広がった。何で一定規模まで広がったのか、それを知らなければ、その公文書を確認しなければ法案の審議なんかできないじゃないですか。

三枚目の資料です。 　七月十四日、永田国立大学協会会長と四十分、八月三日には事務局長と三十分程度、意見交換を文科省はしています。 　ところが、十一月十七日の国大協総会後の記者会見で永田会長は、法文が完成する前に概要は知らされるべきだったと思う、知らされていなかったので、それまでの内容が出ると思っていたので、意見が出しようがなかったと公言。つまり聞いていないって言っているんですよ。どっちが正しいんですか。

うん、電話一本掛けるぐらいの時間はあるだろう、我々と議論している時間がなかったというのが事実、閣議決定の法文ができるまで私たちも知らなかった、当事者である我々に事前相談あってもしかるべきではないかと、これ公言しているんです、永田会長がね。 　今、局長は予算のときとかほかのときでもちゃんと説明しているって言うけど、聞いていないって言っているじゃないですか。どちらが正しいんですか。

大臣、こうした食い違いが生じるんですよ。だから、どちらの言い分が正しかったのか、文科省はどの時点でこの一定規模に広げたと決めるまでの経緯、決めてからの経緯、それがちゃんと公文書で全部残されていて、法案審議の前に私たちも確認をしていれば、こういう、どっちが正しかったんですかって、わざわざ法案審議でこんなことを確認するまでもないんじゃないですか。 　今からもう一回この経緯を、どうして一定規模に広げていったのか、法案が変わったのか、誰にどうして説明をしたのか、永田会長との食い違いはこうだった、公文書きっちりまとめて、それから法案を審議してくださいとお願いするのが筋だと思いますが、いかがでしょうか。

いや、幾ら何でもね、永田会長が会見をして聞いてないというのを報道で知った局長、そして、それを説明を申し上げた、予算の関係で説明に来たときに永田会長に申し上げた、私たちそれ知りようがないじゃないですか。後で口裏を合わせてたとしても、私たち知りようがないじゃないですか。だから、ちゃんと公文書を作っておいていただければ、これは永田会長の勘違いだったんだなというのを私たちだって客観的な判断できますよ。 　もう一度公文書、公文書管理法でも、理由があって作れなかった公文書は、その都度、その後に作成するように、それが必要だと書いてあります。まず作成してから法案審議じゃないでしょうか。

公文書が百歩譲ってなかったとしても、私たちが知ることができる手段としてはもう一つあるんです。 　中教審に何で諮問しなかったんですか。中教審に諮問していれば、中教審が情報公開しますよ。どこで一定規模以上に広がったのか、それは妥当か、そうではないのか、そういう経緯を知ることができる。 　公文書も残さない、中教審にも諮問してない、闇の中で法案の方針が大きく変わった。納得しろ、法案審議をしろとお願いする立場として適切ですか。

そもそも、運営方針会議の設置を義務付けるのは、大臣の衆議院での答弁では、学長が全ての決定事項の権限を有するので、法人運営に決定機能を持つ合議体を設置するための法案を出したと。学長決定権限の一部を運営方針会議に移譲するのはなぜなんですか。

卓越大学の法律の議論の審議のときに文科省が説明していたのは、大学ファンド、卓越大学として多額の運用益が回ってくる、一人の学長では回せないから合議体必置と国会答弁していたんですよ。それがそれ以外の国立大学にまで必置にしてしまうと、学長の権限を移譲するが見えなくなってくるんです。 　そもそも、学長に権限を集中させてきたのは文科省なんですよ。二〇〇四年以降に大学改革を行って、結果、教授会からもボトムアップ機能を弱体化させ、学長によるトップダウンにしてきたんですよ。それが何で今、卓越大学ならまだ分かりますよ、多額のファンドからのお金が回ってくるから、それを合議体、最高意思決定機関でどう使うかというのを決めるというのは分かりますよ、でも、そ

法案では、学長権限の一部を移譲する運営方針会議委員は学長が任命、解任する。学長に近い方が選ばれれば、結果として学長の持つ権限に変わりが出ないんじゃないですか。

いや、だからこそ、学長は自分に都合のいい人選をして、その人を運営方針会議委員に任命するんじゃないですか。

さらには、二〇二一年の改正では、牽制される学長が学長選考会議に関与できるのはおかしいとして、学長選考・監察会議の委員から外れているんですよ。でも、今回は、運営方針会議では両方が委員になる。つまり、学長を監督する委員とその会議に監督される学長で構成されているんです。矛盾しませんか。

そもそも、ＣＳＴＩの検討会では、その意見では、合議体が機能を有するので学長選考・監察会議は廃止とされていたんですよ。これがなぜ残されたのかも、実は公文書がないから、私たちはこの法案審議に臨んで知りようがなかったんです。知るすべもないんですね。 　もう一つお伺いしたいんですけれども、経営協議会、教育研究評議会、あるいは両者の審議を踏まえ大学内のコンセンサスを形成する意思決定の仕組みである役員会は存置するんですね。その上に更に合議体を設けてくる。これ、屋上屋を重ね過ぎていませんか。

そもそも、卓越大学のシステムとして運営方針会議というのであれば、その中で説明はできるんですけれども、一定規模以上広げてしまうと、例えばその協議会とか評議会とか役員会とか、これまで文科省が大学の改革と称して行ってきたことが、その人たちが上げたものが運営方針会議にひっくり返された場合、大学内に私は混乱が生じるリスクがあると思っているんですよ。そこの整理がちょっと私まだやっぱり理解できません、今の答弁を伺っていても。 　確認なんですが、運営方針会議の決定は学長が執行していくんですよね。その責任は誰が負うんですか。

今回の法改正では、大学から要望が強かった規制緩和も導入されているんです。とはいえ、懸念は残っているんです。 　長期借入金や債券が発行できる費用の範囲は、これまでハード面が対象だったんですが、今回の法案では、先端的教育研究の用に供する知的基盤の開発についても可能、ソフトですね、相当範囲が広がるんです。なぜですか。

今言っていることはよく分かります。ただ、運営方針会議で決めた中期計画、中期目標のためにお金を借りる、債券を発行して資金を調達する、ただ、その事業が軌道に乗らない、あるいは成果が見出せない、債務返済が滞ったり債券価値が下がって負債が膨張、財務が悪化した場合は誰が責任を取るんでしょうか。

運営方針会議の委員はその賠償の責任は負わないんですか。