西村直己

それは個々の問題でありますから……。ただ問題は、農業基本法の精神というのは、農業の総生産を上げていく。しかしこれはあくまでも国情に合わせなければいかぬということは当然であります。国情に合わしていかなければならぬ。

国情と申しますのは経済事情の変化もあります。同時に土地の生産の基盤になります生産基盤の状況というものもそれに合うように直していかなければならぬ。これは当然であります。作目に応じ、またその作目が経済事情に合うようにそれぞれ農業における近代化問題というのが非常に大きな問題として取り上げられているわけです。それから特に土地の問題につきましては少し時間のかかる問題でもあります。そういう点もあわせながら運用していかなければならぬ、これは当然のことだと思います。

えさにつきましては、私どもはやはり自給というものあるいは増産というものをはかれないんじゃない、はかろうとしているわけであります。そのために、たとえば粗飼料であれば農地の改良といいますか、今回の農地法におきましても、草地利用権の設定というような新しい制度を打ち込んだ里山等の開発をはかろう、こういう努力をいたしておりますし、また御審議いただいた予算面においても、今年度も相当な草地改良の事業費を入れている、こういうことであります。

これは一つの農業といいましても、端的にぽんとあらわれたものじゃなくて、それはそれぞれの国の歴史の所産であります。それからもう一つ歴史の所産の中には自然の条件もありましょう。そういうものをよくつかみながら、しかも今度は具体的に経済がのぼってまいりますれば、それぞれの食生活も向上し改善してまいります。それとのかみ合わせの中で考えていく。そこで、確かにそれは農耕の方法も農機具のやり方も今度は農地のあり方も、そういったものも合わせまして考えていかなければならぬ、こう思うのであります。

私は先ほどからも申し上げましたように、えさにつきましても自給度は高めたい、そのためにもいろんな施策というものを講じたいということはすでに御説明申し上げました。

これはおそらく私が農林水産委員会で予算の際にも申し上げましたように、政府といたしましては、食糧の自給ということは何といっても大きな柱であります。したがって、飼料そのものが自給できないじゃないか、こうおっしゃいますが、自給を高めていこうということはまだ可能であります。その方法についてはいろんな方法がありましょう。農地を造成することもありましょう。その一つとして、たとえば農地法改正の中に、草地の利用権の設定というような新しい制度を皆さまの前に御提示申し上げている、これも一つの方法なんであります。

私は農業の基本法は、現在の農業の大きな憲法的な方向を示したものだと思います。たとえば具体的な例を申し上げますと、第二条の「土地及び水の農業上の有効利用」これは現在あるものを有効利用しようということで、それから「開発」と書いてあります。開発というのは御承知のとおりに、新しい土地造成、新しい方法というものを考える、こういうような形であります。ですからこの基本法の中から当然具体的な実情に合った運用をしてまいって政策が進められて、私は別に、おっしゃるようにこれによって日本の農業はだめになってしまうのだ、こういうことはいえないと思います。

東北の知事会議でどういうふうなお話があったか、それは私はちょっと存じません。

東北の知事会議の内容を知らない、こうおっしゃるが、それは具体的に何か特殊なことをやったのかと思ったから、私はそういうふうに受け取ったからであります。東北が食糧の基地であることは、私ども政治家としての当然の常識であるし、同時に何も東北だけではございません。北陸におきましてもあるいは九州におきましても、そういう大事な基地はある。したがって、今回のたとえば国土総合開発の計画改定におきましても、国土総合の中で、われわれのほうも参加いたしまして、そうしてそういった大事な地域に対する農業政策のさらに前向きな進め方というものを織り込んでまいるような努力はしたい、こういう意味でございます。

耕地の拡張の必要だということは、これはもう農業基本法にもすでに開発ということが基本的に述べられております。したがって、われわれのほうにおきましても、新しい農地の造成もありましょう、同時に既耕地の新しい近代化という問題もありましょう、あわせてそれは毎年農林省としても予算上の措置を進めてまいっております。

私も農林大臣でございますから当然関心を持っております。九％前後ということは戸数において言われておるわけであります。

もちろん私どもは自立経営農家がさらにパーセンテージの上昇ということも望んでおります。またそれ自体がさらに規模の拡大することも望んでおります。同時に、しかし現実には兼業というものも相当の分野を占めておる。これも農業総生産の中の重要な食糧供給の基盤であります。そこで私どもとしては、自立経営農家も中核体として育成し、さらにこれをふやしてまいると同時に、兼業の農家の健全な協業化もはかってまいる、こういうような構想のもとにやっておるわけであります。

経済の進展に伴いまして、農業の就業人口がどの辺にあってしかるべきか、まずそういうような一つの目標があってしかるべきじゃないかと思いますが、といってなかなかこれはむずかしい問題ではあります。現在の就業人口が二〇％、統計のとり方によってちょっと去年あたりの計算で割った。たしか経済社会発展計画が四十六年で一六・七％のものを農業就業人口比率では見込んでおるのではないかと思うのでございます。そういうような基盤の中で、今度は労働力の質の問題でございますね。それが後継者育成問題になってまいるわけでございます。そこで、私どもといたしましては、やはり率直に申しますと、農業をやって自分の職域として希望があるんだ、これが何といっても最大のことだと思います

私といたしましてはやはり日本の農業——これ一つは農業の基本の考え方にもありますが、私は農業というものは、基本は、何といっても生きものを相手にしておる。この点で工場生産とはちょっと性格が違うという点がやはり基本だと思います。これは酪農なんかにおいて一番はっきりしてくるわけであります。そしてクリエーションの社会だと私は思います。そしてこれを経済によって近代化し、そして流通機構、消費者にはまた安定的に供給する、こういう中から考えてまいりますと、私はやはり中心は家族経営というものが中心になっていくことが一番いい、こういうふうな考え方をやはり持っております。

これはいろいろ原因があると思うのでございます。ただ、その結果だけをごらんになれば確かにそういう御指摘も当たりましょう。しかし、一面におきまして自立経営農家、これは具体的な例を最近申し上げますが、この間ＮＨＫで表彰を受けた全国の代表的な自立経営農家の方々が十数人集まられて、その方々が、年代は大体三十から四十でございます、しかも、家族を中心にしてやっておられる自立経営農家であって、しかも、前途には非常に希望を持っている。もちろん具体的にいろいろな種類があります。酪農、園芸あるいは養鶏あるいは水稲、いろいろな種類がございますが、一がいにもう家族経営的なものじゃだめだ——もちろん家族だけでやれという意味じゃありません。しかし、そういうような

私も、数字のことはよく知りませんが、もちろん養鶏には大きな資本力が入った集団的な集羽飼育というものもありましょう。しかし同時に全国に養鶏の数からいきますれば、いわゆる個々の単位の養鶏も相当大きなものではないかと思うのであります。私が言ったのは、工場生産と農業とは何が違うかという点は、やはりひとつ気をつけていかないと、同じような思想で同じようにやるということ自体が、はたしていいのかという問題は、絶えず考えていかなければならないということを私は申し上げたのです。

国有林の活用につきまして御議論がありましたが、すでにこれは国会では法律が提案になっているわけです。関係の委員会で御審議をされんとしておるだろうと思うのでありますが、これは国有林はすでに構造改善その他につきまして活用をされておる。ただ払い下げとかあるいはお上のものをやるとかという主義ではございません。活用していただく、これは当然の活用をはかっていく。ただそれを法律の上の一つの制度として、きちっとした基準のもとに活用していただくということで、今回の具体的な方向を法律案に定めたものでございます。 　それから地方農林局に私有林行政を所掌させたということにつきまして、やはりこれはどちらかというと農政全般の中において民有林と農政全般との関連が

混乱するとおっしゃいますが、私はそうは考えないのでございます。農林大臣のもとで林野庁あるいはその他の農政をやっている局があります。それから同時に国有林につきましては出先機関は、なるほど営林局、営林署の系統でございましょう。そして民有林につきましては農政局を農林の立場でもって農政全般とあわせてやってまいります。したがって、当然民有林に関しては林野庁の系統でいくわけであります。地域農業なり地域実情に合わした林業経営をやっていこうという意味で、いわゆる農政局単位でもって、ある場合には権限移譲を受けて問題を処理してまいるわけでございますから、その点では御心配のようなことはあり得ない、こういうふうに私は思います。

民有林の占める分野のほうがはるかに大きいでしょう。それは政治的に見まして、日本の国内におきまして国有林につきましてはすでに国がこれを管理しておるのであります。民有林につきましては民間が——ただ、御存じのとおり、民有林というものは、日本の国はきわめて零細規模である、そこで施業等につきましてなるたけ計画的にやってもらわなければいかぬというので、今回その計画を制度化したものをこの間の森林法の一部改正として皆さんの御審議を願い、御賛成を願って国会で成立した。こういうような長期展望のもとにこれを推進してまいるわけでありまして、それらが当然一つの治山治水の基礎にもなっているのではないかと私は思います。もちろん今日国内の林産というものが需要にマッ

淡谷さんのお気持ちはほぼわかりました。それは民有林に対しまして第三次農地改革といいますか、民有林を解放さして、そして新しい一つの民主的な方法によってもっとこれを国策的に動かしたらどうかというようなお気持ちでございましょうが、ただ問題は、現実の問題といたしまして私どもはそういうことははたして妥当であるかどうか。民有林というものに対しての、農地解放とは違って民有林がなぜ解放されないで今日あるかという一つの議論がまた別にあると思います。 　それは別といたしまして、ただ私どもとしましては、民有林につきましても現状のような形だけでほっておくわけじゃなくて、できるだけこれをやはり国全体のあるいは治山治水全体の、それから森林資源の恒久的と申しま